От Kirill
К Дмитрий Козырев
Дата 17.12.2002 14:08:11
Рубрики WWII;

Re: Не было...


>А цели?
А цели не играют роли. Потому что "угроза обстрела артиллерией Ленинграда" - всего лишь предлог. Или действия авиации не учитываются. Бог с ней, с авиацией. Тут уже говорилось, что отодвинув границу по советским условиям, под угрозой стал бы Выборг, аналог Ленинграда в финской стороны. И финны должны были это принять?

>После того как значительное количество мощностей было эвакуировано.
Обстрел, ИМХО, как говорят все книги по истории блокады, начался с конца сентября-начала октября 1941 года. Основная эвакуация населения и оборудования началась по моему позже. Я не прав? Или Кировский завод, ЛМЗ, ГОМЗ в блокаду не работали?
>ВЫ предлагаете "заложить" возможность блокаду города в предвоенное планирование?
Я предлагаю не пытаться проводить идею двойных стандартов: Мы напали на Финляндию - мы хорошие и ищем нам оправдания, кто то другой напал на нас - они плохие и им оправданий никаких нет.
>П.С.
>Понятная аналогия:
>Известно, что удар ногой по почкам не является смертельным - Вы согласны подставить свои почки под этот удар?
Опять же повторю не свою мысль по аналогиям: рекетир приходит и говорит "отдай то, что мне надо", а я тебя буду крышевать и даже денег подкину. А нет - получишь по башке".
От Игорь Куртуков
К Kirill (17.12.2002 14:08:11)
Дата 17.12.2002 17:46:50

Ре: Не было...

> Тут уже говорилось, что отодвинув границу по советским условиям, под угрозой стал бы Выборг, аналог Ленинграда в финской стороны. И финны должны были это принять?

Что жначит "должны"? Результат непринятия нам известен - фины потеряли Выборг вообще. Дальше можете думать - дилжны или не должны.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (17.12.2002 14:08:11)
Дата 17.12.2002 15:27:58

Re: Не было...


>>А цели?
>А цели не играют роли.

Не согласен с Вами. Потенциальный ущерб очень важен.

>Потому что "угроза обстрела артиллерией Ленинграда" - всего лишь предлог.

Если бы это было предлогом, то Финляндию бы постигла участь прибалтийских гос-в. На практике этого не произошло. Более того - район Петсамо, захваченный в ходе операции был возвращен Финляндии не взирая на его безусловную стратегическую значимость.


>Или действия авиации не учитываются.

Учитываются в части невозможности развертывания службы ВНОС.
Однако делается именно упор на артиллерию ввиду ее бОльшей точности и меньшего "подлетного времени" снарядов.
Нет возможности укрыть людей в убежища.

>Тут уже говорилось, что отодвинув границу по советским условиям, под угрозой стал бы Выборг, аналог Ленинграда в финской стороны. И финны должны были это принять?

Чтобы этого не принять они должны были располагать армией, способной противовостоять военному решению вопроса или заручиться поддержкой стран, располагающих таковой.
Я Вам уже писал - это политика, и моральные оценки тут малоприменимы. А вот право сильного работает сплошь и рядом.


>>После того как значительное количество мощностей было эвакуировано.
>Обстрел, ИМХО, как говорят все книги по истории блокады, начался с конца сентября-начала октября 1941 года. Основная эвакуация населения и оборудования началась по моему позже. Я не прав?

Вы не правы. Из блокадного города эвакуировали людей, вывозили продукцию, но часть предприятий была вывезена ДО окружения города.


>Или Кировский завод, ЛМЗ, ГОМЗ в блокаду не работали?

Они работали - вопрос с какой мощностью и куда были перемещены основные производственные мощности.

>>ВЫ предлагаете "заложить" возможность блокаду города в предвоенное планирование?
>Я предлагаю не пытаться проводить идею двойных стандартов: Мы напали на Финляндию - мы хорошие и ищем нам оправдания, кто то другой напал на нас - они плохие и им оправданий никаких нет.

А кто-то исповедует двойные стандарты? Наверное это не я.
Понятие "плохо" и "хорошо" в политике не применимо - применимо "выгодно" "не выгодно".
Требования выдвинутые СССР были ему выгодны. Более того - была сделана попытка урегулировать вопрос миром.

В некотором смысле симметричен вопрос Данцигского корридора.
Требования Германии Польше в части предоставления такого корридора были обоснованы.
Однако Польша также предпочла довести дело до силового решения вопроса.

Разница в том, что Германия не ограничилась выполнением ранее заявленной цели и предпочла уничтожить польскую государственность (основой чему проводимая ею политика нацизма).
Разница также в том, что Польша гораздо более прочно заручилась поддержкой союзников, которые выступили на ее защиту - и продолжали ее даже в условиях прекращения борьбы Польшей.
Однако и они совершили ошибку - выдвинув в ультиматуме от 3.09.1939 - условия также заведомо неприемлимые для Германии в части прекращения боевых действий.


>Опять же повторю не свою мысль по аналогиям: рекетир приходит и говорит "отдай то, что мне надо", а я тебя буду крышевать и даже денег подкину. А нет - получишь по башке".

Именно так. И это и есть политика. И платить или не платаить определяется наличием/отсутствием:
а)собственных кулаков
б)другой "братвы" (союзников)
в)сильных правоохранительных органов (системы коллективной безопасности).

Рассматривая пример с рекетиром - следует обязательно указать - по каким законам/"понятиям" живет окружающее общество.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 15:27:58)
Дата 17.12.2002 19:15:03

Я бы не так выразился. Упор на артиллерию в этой дискуссии делается

... не в "ввиду ее бОльшей точности и меньшего "подлетного времени" снарядов", а в том смысле что сама ВОЗМОЖНОСТЬ артобстрела Ленинграда - это уже ПОКАЗАТЕЛЬ крайней опасности ситуации. Своеобразный "клинч", означающий что захват его практически неотвратим, если с той стороны кто-то за это возьмётся.

И ещё у меня такое смутное чувство, что некоторые участники данной дискуссии почему-то полагают, будто идёт обсуждение гипотетической угрозы от самой Финляндии и искренне возмущаются лицемерием злобного советского правительства, делающего вид что усмотревшело в этой маленькой стране такую серьёзную угрозу... Это, разумеется, не про Вас.
От М.Свирин
К Kirill (17.12.2002 14:08:11)
Дата 17.12.2002 14:59:45

У вас иная точка отсчета.

Приветствие

>Обстрел, ИМХО, как говорят все книги по истории блокады, начался с конца сентября-начала октября 1941 года. Основная эвакуация населения и оборудования началась по моему позже. Я не прав? Или Кировский завод, ЛМЗ, ГОМЗ в блокаду не работали?

Верно. Вы не правы. Не работали. На КЗ раюотал только цех полковой артиллерии это менее 1,5 проц от довоенной мощности.

>Я предлагаю не пытаться проводить идею двойных стандартов: Мы напали на Финляндию - мы хорошие и ищем нам оправдания, кто то другой напал на нас - они плохие и им оправданий никаких нет.

У нас с вами разная точка отсчета. Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.
А вы говорите якобы от лица какой-то высшей справедливости что ли? И судите кого-то. Почему?

Еще раз. Я понимаю и пытаюсь ОПРАВДАТЬ ВСЕ ДЕЙСТВИЯ МОЕЙ СТРАНЫ.

>Опять же повторю не свою мысль по аналогиям: рекетир приходит и говорит "отдай то, что мне надо", а я тебя буду крышевать и даже денег подкину. А нет - получишь по башке".

Правильно. И сын рекетира гордится папой, а потом рекетир становится президентом "Форд Моторс" и позже управляет страной. И его рекетирское прошлое воспринимается в "демократической стране" нормально.
Только ваш пример с рекетиром в отношении СССР 1930-х не в жилу. Абсолютно.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 14:59:45)
Дата 17.12.2002 16:58:24

Не страннее предложенной:-))

>У нас с вами разная точка отсчета. Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.

Тогда с точки зрения порядочного сегодняшнего немца - Нюрнберг это судилище и фюрер он в белых одеждах?
Неплохо... Хороший национальный подход:-))

"Убивайте, убивайте, убивайте. Помните! За всех вас отвечать буду только я"(Сами найдете автора?)

Получается что ихний это шпион, а наш - только разведчик.
Слова "оправдать деятельность" означает - "в будущем применить такую деятельность для достижения целей". Тогда и история нужна только для оправдания, а не для прогнозирования будущего...

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.12.2002 16:58:24)
Дата 17.12.2002 20:31:04

Re: Не страннее...

Приветствие

>Тогда с точки зрения порядочного сегодняшнего немца - Нюрнберг это судилище и фюрер он в белых одеждах?

Я не знаю мнение "порядочного сегодняшнего немца". Но в своем прошлом аналогов Нюрнбергского процесса и аналогичных фюллеру устремлений не нахожу.

>Неплохо... Хороший национальный подход:-))

Какой есть!

>"Убивайте, убивайте, убивайте. Помните! За всех вас отвечать буду только я"(Сами найдете автора?)

Найду, но при чем тут сии слова и прошлое моей страны?

>Получается что ихний это шпион, а наш - только разведчик.

А что в этом такого? Можно и по другому сказать. У них - полицейский, у нас - миллиционер. Так принято называть.

>Слова "оправдать деятельность" означает - "в будущем применить такую деятельность для достижения целей". Тогда и история нужна только для оправдания, а не для прогнозирования будущего...

Я не стремлюсь оправдать. Я уже оправдываю, ибо понимаю.
Пока не могу оправдать (простить) только одного нашего лидера прошлых лет. Впрочем, есть и другие, каковых простите и оправдать трудно, но их деятельность я еще не изучал. Фактов маловато, чтобы попытаться понять.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 20:31:04)
Дата 17.12.2002 21:22:04

Re: Не страннее...

>Я не знаю мнение "порядочного сегодняшнего немца". Но в своем прошлом аналогов Нюрнбергского процесса и аналогичных фюллеру устремлений не нахожу.

Т.е. оправдение возможно только для истории своей страны? Получается, что патриот Германии имеет право оправдать Гитлера - тот же действовал в его стране.

>>Неплохо... Хороший национальный подход:-))
>
>Какой есть!

Патриотизм на национальной основе... Национал-патриотизм. Т.е. лучший по месту рождения и национальности.
Чем это отличается от рассизма - лучшего по цвету кожи? Или от "золотого миллиарда"?

>>"Убивайте, убивайте, убивайте. Помните! За всех вас отвечать буду только я"(Сами найдете автора?)
>
>Найду, но при чем тут сии слова и прошлое моей страны?

При том что после эти слов можно не думать о содеянном в прошлом, а просто искать оправдания своему(только потому что свой фекалий роднее)руководителю...

>Я не стремлюсь оправдать. Я уже оправдываю, ибо понимаю.

Я понимаю, что двигало Гитлером - это повод что бы его оправдать?

>Пока не могу оправдать (простить) только одного нашего лидера прошлых лет.

Т.е. все-таки не всех и не все можно оправдать?
Или это только ПОКА Вы его не оправдываете? В исторической перспективе и он будет Вами оправдан?

>Впрочем, есть и другие, каковых простите и оправдать трудно, но их деятельность я еще не изучал. Фактов маловато, чтобы попытаться понять.

Т.е. Вы допускаете для себя возможность кого-то не оправдать?
Если да, то все Ваши рассуждения суть субъективны, т.е. интересны с точки зрения оценки Вас как личности, но слабо отражают адекватную цепь исторических событий.
Получается что это не совсем по теме этого форума:-))
Предвижу Ваш ответ на это - "а мне фиолетово", поэтому можете не отвечать:-))

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.12.2002 21:22:04)
Дата 18.12.2002 01:34:41

Re: Не страннее...

Приветствие
>>Я не знаю мнение "порядочного сегодняшнего немца". Но в своем прошлом аналогов Нюрнбергского процесса и аналогичных фюллеру устремлений не нахожу.
>
>Т.е. оправдение возможно только для истории своей страны? Получается, что патриот Германии имеет право оправдать Гитлера - тот же действовал в его стране.

Жень! Заканчивай передергивать. Я всего этого не знаю. Я слишком глуп, чтобы думать за весь мир. Да мне и фиолетово до всего остального мира. Я абсолютный идиот о событиях в других странах. Но историю моей страны я изучаю. И могу оправдать в своих глазах лидеров прошлых лет.

>Патриотизм на национальной основе... Национал-патриотизм. Т.е. лучший по месту рождения и национальности.
>Чем это отличается от рассизма - лучшего по цвету кожи? Или от "золотого миллиарда"?

Я этого всего не знаю. Не надо щеголять всяческими лозунгами не по делу.

>При том что после эти слов можно не думать о содеянном в прошлом, а просто искать оправдания своему(только потому что свой фекалий роднее)руководителю...

Ну дак и не думай. Я тебя не заставляю. И не ищи оправданий руководителям моего прошлого. Я тебя не заставляю. Я ЕГО ИЩУ и ПЫТАЮСЬ ПРОСТИТЬ ИХ ВСЕХ. Твой подход истекает из твоего неверия ни во что и ни в кого.

>Я понимаю, что двигало Гитлером - это повод что бы его оправдать?

Тебе виднее. Я о нем почти ничего не знаю.

>Т.е. все-таки не всех и не все можно оправдать?

Еще раз повторяю Я НЕ МОГУ ОПРАВДАТЬ. И исе есть мой грех.

>Или это только ПОКА Вы его не оправдываете? В исторической перспективе и он будет Вами оправдан?

Не знаю. Если оправдаю и прощу - грех с души сниму.

>Т.е. Вы допускаете для себя возможность кого-то не оправдать?
>Если да, то все Ваши рассуждения суть субъективны, т.е. интересны с точки зрения оценки Вас как личности, но слабо отражают адекватную цепь исторических событий.

Блин! Да я об этом уже не в первый раз говорю. И в сотый раз повторяю - Я НЕ ПРЕТЕНДУЮ НА "АДЕКВАТ..." прошу прощения - слишком умная фраза. Но ПЫТАЮСЬ жить по писанию. НЕ ВСЕГДА СИЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.

>Получается что это не совсем по теме этого форума:-))
>Предвижу Ваш ответ на это - "а мне фиолетово", поэтому можете не отвечать:-))

Нет я отвечу. Мне не фиолетово. И я уже ответил :)

Подпись
От Kirill
К М.Свирин (17.12.2002 14:59:45)
Дата 17.12.2002 16:58:16

Re: У вас...

Приветствую!
>Верно. Вы не правы. Не работали. На КЗ раюотал только цех полковой артиллерии это менее 1,5 проц от довоенной мощности.
Работали все таки. Тем не менее, согласен, что производство было крайне мало. И все таки, оборонная промышленность в городе действовала. Другой вопрос - качество и количество ее продукции. И опять же, согласен, что я скорее всего не прав в этом вопросе.
>У нас с вами разная точка отсчета. Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.
>А вы говорите якобы от лица какой-то высшей справедливости что ли? И судите кого-то. Почему?
Я высказываю свою точку зрения на этот вопрос не более того, не стараясь унизить или обидеть кого то. Если я вас чем-то задел - приношу свои извинения.
Чтобы не раздувать флейм, могу сказать, что мои мысли или "точку отсчета" озвучил Dinamik.
Что касается остального, то похоже, что каждый все равно останется при своем мнении... :)
С уважением.
От М.Свирин
К Kirill (17.12.2002 16:58:16)
Дата 17.12.2002 19:54:47

Re: У вас...

Приветствие

>Я высказываю свою точку зрения на этот вопрос не более того, не стараясь унизить или обидеть кого то. Если я вас чем-то задел - приношу свои извинения.
>Чтобы не раздувать флейм, могу сказать, что мои мысли или "точку отсчета" озвучил Dinamik.
>Что касается остального, то похоже, что каждый все равно останется при своем мнении... :)

И это верно.

>С уважением.
Подпись
От Добрыня
К Kirill (17.12.2002 16:58:16)
Дата 17.12.2002 19:32:13

Моя страна... А вообще интересная тема.

Предлагаю рассматривать следующее определение: "моя страна" в данном смысле - это то большинство людей, ради которых всё это делалось (или не делалось). И _тех_, и нынешних, включая меня и Вас. Дела моих предков и их наследство - вот что такое моя страна. Отрекись от них - останешься без страны, что наглядно продемонстрировал 1991 год.


С уважением.

ЗЫ. Стоны гулажничающих предлагаю не рассматривать, пусть они рефлексируют сами с собою сколько им будет угодно. В своё время дорефлексировались до капитуляции. Это мы уже проходили.
От Dinamik
К М.Свирин (17.12.2002 14:59:45)
Дата 17.12.2002 15:23:42

А как вам такая точка отсчета?

>Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.
>А вы говорите якобы от лица какой-то высшей справедливости что ли? И судите кого-то. Почему?
>Еще раз. Я понимаю и пытаюсь ОПРАВДАТЬ ВСЕ ДЕЙСТВИЯ МОЕЙ СТРАНЫ.

МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.

А мировое общественное мнение на "деятельность ВСЕХ" руководителей моей страны, мне по большому счету также фиолетово.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (17.12.2002 15:23:42)
Дата 17.12.2002 19:53:28

Re: А как...

Приветствие

>МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.

А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

>А мировое общественное мнение на "деятельность ВСЕХ" руководителей моей страны, мне по большому счету также фиолетово.

Это ваша точка зрения.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 19:53:28)
Дата 18.12.2002 15:42:02

Re: А как...


>А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

Есть справочник по расположению лагерей в СССР - количество и численность в нем явно превышают разумный размер преступников в любой стране.
Будет ли комментарий?

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (18.12.2002 15:42:02)
Дата 19.12.2002 00:13:43

Re: А как...

Приветствие

>Есть справочник по расположению лагерей в СССР - количество и численность в нем явно превышают разумный размер преступников в любой стране.
>Будет ли комментарий?

Будет. И именно по той самой карте. Желательно только с указанием источника ее получения. Ну и карта лагерей должна быть с их де-факто загрузкой и указанием их направленности.

А потом такую же карту лагерей на 1959 год с аналогичными дополнениями.

И под занавес хочется все-таки получить ЧИСЛЕННОСТЬ заключенных в Сталинские годы и аналогичную в Хрущевские или какие-либо еще.

В ответ готов дать численность заключенных по тому самому отчету Берии, каковой был дан им Хрущеву перед его знаменитой речью, откуда Хрущев якобы черпал информацию для своих "разоблачений".

Есть также результаты проверки комиссии по реабилитациям, каковая начала работать в 1954 г. И выводы оной комиссии. Впрочем, все это заготовлено для упомянутого ужо кина про Сталина. Так что, ежели я не получу добро для публикации всего этого тут - вы сможете узнать эти с телеэкрана.

И под занавес. На все эти данные имеются четкие архивные ссылки.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (19.12.2002 00:13:43)
Дата 20.12.2002 07:13:50

Не рекомендую

>И под занавес хочется все-таки получить ЧИСЛЕННОСТЬ заключенных в Сталинские годы и аналогичную в Хрущевские или какие-либо еще.
>В ответ готов дать численность заключенных по тому самому отчету Берии, каковой был дан им Хрущеву перед его знаменитой речью, откуда Хрущев якобы черпал информацию для своих "разоблачений".
>Есть также результаты проверки комиссии по реабилитациям, каковая начала работать в 1954 г. И выводы оной комиссии. Впрочем, все это заготовлено для упомянутого ужо кина про Сталина. Так что, ежели я не получу добро для публикации всего этого тут - вы сможете узнать эти с телеэкрана.
>И под занавес. На все эти данные имеются четкие архивные ссылки.

Не рекомендую ограничиваться только этими данными: цифра на определенное число дает лишь срез, но не общую картину за период нахождения Сталина у власти.
В отношении ГУЛАГа имеет смысл руководствоваться общим количеством личных дел заключенных на начало 1953 года.

Кроме того, нужно определиться терминологически: правильно ли ставить знак равенства между понятиями _заключенных в ГУЛАГе как в организации_ и _жертвами репрессий_. С одной стороны в ГУЛАГе сидели не только невиновные, но и преступники,с другой стороны - многие жертвы репрессий в ГУЛАГ не попали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От GAI
К Глеб Бараев (20.12.2002 07:13:50)
Дата 20.12.2002 08:55:42

А такая цифра где нибудь есть ? (-)
От Глеб Бараев
К GAI (20.12.2002 08:55:42)
Дата 20.12.2002 15:28:20

Какая именно? Уточните вопрос. (-)
От Bokarev Alexandr
К GAI (20.12.2002 08:55:42)
Дата 20.12.2002 11:50:33

Re: А такая...

Желаю здравствовать.

К числу заключенных по политическим статьям следует добавить осужденных по ним же к ВМН (ок. 800 тысяч) и осужденных не к заключению, а к высылке (ок. 400 тыс.). Ну и отдельно надо рассматривать "кулацкую ссылку".

С уважением, Бокарёв Александр
От Добрыня
К Bokarev Alexandr (20.12.2002 11:50:33)
Дата 20.12.2002 13:54:41

Поменьше, поменьше. Вы привели с уголовниками (+)

1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин



От Добрыня
К Добрыня (20.12.2002 13:54:41)
Дата 20.12.2002 14:03:53

А вот ещё архиинтересная таблица

Опубликована яковлевским фондом (sic!): http://www.idf.ru/2/3.shtml

Это вместе с уголовниками. Обратите внимание на весьма скромное количество приговоров более 10 лет.

Кроме того, число приговоров больше числа РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, поскольку многие осуждались неоднократно.
От Добрыня
К М.Свирин (19.12.2002 00:13:43)
Дата 19.12.2002 19:47:59

А данные Земскова Вас почему-то не устраивают?

Как раз у него были приведена численность по годам, в том числе и соотношение уголовных приговоров и по 58й. Уголовников было больше (по-моему, за исключением 38 года...)
От М.Свирин
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 20.12.2002 00:06:10

А я их не знаю. (-)
От Добрыня
К М.Свирин (20.12.2002 00:06:10)
Дата 20.12.2002 13:43:51

Вот, пожалуйста

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
От Добрыня
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 19.12.2002 20:01:29

Пардон, впопыхах неверно Вас понял (-)
От Добрыня
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 19.12.2002 19:51:04

У Пыхалова хороший "дайджест" на эту тему

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
От GAI
К М.Свирин (17.12.2002 19:53:28)
Дата 18.12.2002 06:33:19

Справедливости ради...

>>МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.
>
>А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

В исходном тексте про "массы" ничего не говорилось.О масштабах и цифрах можно спорить долго, но сам факт необоснованных репрессий отрицать нельзя.Что касается конкретики, то могу сказать, что из моих близких родственников репрессии в том или ином виде затронули порядка 30 человек,из которых минимум 6 человек не вернулись вообще.Насколько я знаю, среди них был только один, пытавшийся активно делать карьеру (но он , хотя и был репрессирован, жив остался).