От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 17.12.2002 13:35:25
Рубрики WWII;

Re: Не было...

>П.С.
>Понятная аналогия:
>Известно, что удар ногой по почкам не является смертельным - Вы согласны подставить свои почки под этот удар?

Если это боксер-профи(Англия, Германия, Франция) то вероятно нет, но если это ребенок 5 лет(у которого возможно есть старший брат, но еще не ясно что тот ввяжется), то может с братом договорится?
Тем более что соседи его уже мочат...

C уважениеми к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 13:35:25)
Дата 17.12.2002 13:40:18

Развиваем аналогии :)


>Если это боксер-профи(Англия, Германия, Франция) то вероятно нет, но если это ребенок 5 лет(у которого возможно есть старший брат, но еще не ясно что тот ввяжется), то может с братом договорится?

И о чем Вы собираетесь договариваться с "братом"? :) О том как отберете конфету у маленького ребенка?

Нет серьезно.
"Война - продолжение политики". Зимняя война прямо таки хрестоматийный случай.

Исчерпав возможности достичь цель дипломатическим путем (что может говорить о слабости дипломатии - но это отдельный вопрос) - была сделана ставка решить его военным. И он был решен.

С чем Вы несогласны?:
1. С обоснованностью советских требований?
2. С тезисом, что невоенные методы были исчерпаны? (тогда предложите Ваш взгляд на пути их решения)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 13:40:18)
Дата 17.12.2002 13:50:17

Re: Развиваем аналогии...


>Исчерпав возможности достичь цель дипломатическим путем (что может говорить о слабости дипломатии - но это отдельный вопрос) - была сделана ставка решить его военным. И он был решен.

Я уже излагаю свои взгляды, еще раз наверное не стоит...

>С чем Вы несогласны?:
>1. С обоснованностью советских требований?

С вероятностью стрельбы по Ленинграду со стороны Финляндии:-))

>2. С тезисом, что невоенные методы были исчерпаны?
Да, потому что ничего кроме дипдавления своего нае было попробовано.

(тогда предложите Ваш взгляд на пути их решения)

1.Давление через Германию(союзник).
2.Давление через Англию(разводя с Германией).
3.Блокада побережья с моря.
4.Блокада Хельсинки с моря.

На самом деле если Вы были внимательны, то я был против тезиса о том, что это СВОЕВРЕМЕННАЯ и НУЖНАЯ война. Причем в первую очередь якобы потому, что она развеяла мифы(так кстати и непонятно какие), и продемонстрировав беззубость армии подтолкнула ее модернизацию(для понимания этого война не нужна, можно поизучать например немецкий опыт).

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 13:50:17)
Дата 17.12.2002 14:07:35

Re: Развиваем аналогии...

>>С чем Вы несогласны?:
>>1. С обоснованностью советских требований?
>
>С вероятностью стрельбы по Ленинграду со стороны Финляндии:-))

Это не совсем верный тезис. Более корректно он звучит как "возможность использования территории Финляндии вероятными противникаи СССР" - с вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.

>1.Давление через Германию(союзник).

чей?

>2.Давление через Англию(разводя с Германией).

1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.

>3.Блокада побережья с моря.
>4.Блокада Хельсинки с моря.

а это уже собственно военные действия. Вы хотите сказать что они могли вестись иначе чем штурм укрепленной линии Карельского перешейка? Возможно.

>На самом деле если Вы были внимательны, то я был против тезиса о том, что это СВОЕВРЕМЕННАЯ и НУЖНАЯ война.

По моему мнению - у ВАс некоторое непонимание с автором тезиса.
Этот тезис можно считать справедливым "задним числом". Т.е не войну объявили "нужно и своевременно", а по факту войны и последующих событий следует признать, что она оказалась "нужна и своевременна".

>Причем в первую очередь якобы потому, что она развеяла мифы(так кстати и непонятно какие),

уверенность в том, что "200 человек вооруженных винтовками - это рота" (с)

>и продемонстрировав беззубость армии подтолкнула ее модернизацию(для понимания этого война не нужна, можно поизучать например немецкий опыт).

Слепое копирование "немецкого опыта" в части организации мехвойск привело сами знаете к чему.
Важно не только анализироваь опыт но и понимать применимость этого опыта в конкретных условиях.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 14:07:35)
Дата 17.12.2002 16:48:45

Re: Развиваем аналогии...

>>>С чем Вы несогласны?:
>>>1. С обоснованностью советских требований?
>>
>>С вероятностью стрельбы по Ленинграду со стороны Финляндии:-))
>
>Это не совсем верный тезис. Более корректно он звучит как "возможность использования территории Финляндии вероятными противникаи СССР" - с вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.

С маленькой добавкой - вероятность этих событий мала:-))


>>1.Давление через Германию(союзник).
>
>чей?

В 1939 - наш:-))

>>2.Давление через Англию(разводя с Германией).
>
>1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.

Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?

>>3.Блокада побережья с моря.
>>4.Блокада Хельсинки с моря.
>
>а это уже собственно военные действия. Вы хотите сказать что они могли вестись иначе чем штурм укрепленной линии Карельского перешейка? Возможно.

Т.е. меньшими силами, средствами и ценой - получается не все способы были использованы:-))

>>На самом деле если Вы были внимательны, то я был против тезиса о том, что это СВОЕВРЕМЕННАЯ и НУЖНАЯ война.
>
>По моему мнению - у ВАс некоторое непонимание с автором тезиса.
>Этот тезис можно считать справедливым "задним числом". Т.е не войну объявили "нужно и своевременно", а по факту войны и последующих событий следует признать, что она оказалась "нужна и своевременна".

В том то и дело что против такого я может и не очень бы спорил:-)) Почитайте внимательно - предлагается очевидность "нужно и своевременно" еще до войны.

>>Причем в первую очередь якобы потому, что она развеяла мифы(так кстати и непонятно какие),
>
>уверенность в том, что "200 человек вооруженных винтовками - это рота" (с)

Но такой формулировки так и не прозвучало.


>>и продемонстрировав беззубость армии подтолкнула ее модернизацию(для понимания этого война не нужна, можно поизучать например немецкий опыт).
>
>Слепое копирование "немецкого опыта" в части организации мехвойск привело сами знаете к чему.
>Важно не только анализироваь опыт но и понимать применимость этого опыта в конкретных условиях.

Я разве написал копировать?
Это Вы мне приписываете:-))
Когда в школе доказывают теорему Пифагора - это копирование греческого опыта или все-таки изучение с целью, например, в последствии вычислять площади фигур, разбивая их на треугольники.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 16:48:45)
Дата 17.12.2002 17:11:06

Re: Развиваем аналогии...

>>Более корректно он звучит как "возможность использования территории Финляндии вероятными противникаи СССР" - с вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.
>
>С маленькой добавкой - вероятность этих событий мала:-))

Какие есть основания так считать?

>>>1.Давление через Германию(союзник).
>>
>>чей?
>
>В 1939 - наш:-))

И когда же был заключен "союз"? Какие принималсиь на себя обязательства союзниками?


>>>2.Давление через Англию(разводя с Германией).
>>
>>1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.
>
>Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?

Есть серьезные основания полагать, что Англия просто указывала на дверь.

>>>3.Блокада побережья с моря.
>>>4.Блокада Хельсинки с моря.
>>
>>а это уже собственно военные действия. Вы хотите сказать что они могли вестись иначе чем штурм укрепленной линии Карельского перешейка? Возможно.
>
>Т.е. меньшими силами, средствами и ценой - получается не все способы были использованы:-))

"Способ" в данном случае - один. Военный.
Далее можно обсуждать собственно способы ведения военных действий. Да, возможно, был избран не оптимальный - и это есть тот самый "нужный и своевременный" опыт - в части "избирания (штабами) оптимальных способов борьбы.

>В том то и дело что против такого я может и не очень бы спорил:-)) Почитайте внимательно - предлагается очевидность "нужно и своевременно" еще до войны.

Да? Честно говоря не заметил. Возможно я невнимателен.

>>Слепое копирование "немецкого опыта" в части организации мехвойск привело сами знаете к чему.
>>Важно не только анализироваь опыт но и понимать применимость этого опыта в конкретных условиях.
>
>Я разве написал копировать?
>Это Вы мне приписываете:-))

Анализ событий показывает, что уровень руководства по объективным причинам еще не достиг уровня, который бы позволял "творчески переосмысливать" накопленный (чужой) опыт. Речь могла идти главным образом о заимствовании.

>Когда в школе доказывают теорему Пифагора - это копирование греческого опыта или все-таки изучение с целью, например, в последствии вычислять площади фигур, разбивая их на треугольники.

Это всецело зависит от учащихся. Кто-то зубрит, а кто-то понимает :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:11:06)
Дата 17.12.2002 21:02:24

Re: Развиваем аналогии...

>Какие есть основания так считать?

А если посмотреть на размеры, народонаселение, промышленность и цели(коих совсем не видно:-)))?


>И когда же был заключен "союз"? Какие принималсиь на себя обязательства союзниками?

Ну так-то буквально зачем:-)). Торговали, Польшу пилили, договоры заключали - почему бы и в этой области не посоюзничать?

>>>>2.Давление через Англию(разводя с Германией).
>>>
>>>1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.
>>
>>Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?
>
>Есть серьезные основания полагать, что Англия просто указывала на дверь.

Займу Вашу позицию:-)) Ссылочку или цепь непротиворечивых логических посылок не продемонстрируете?

>"Способ" в данном случае - один. Военный.

Не совсем :-)) Это военно-морской или военно-торговый:-))

>>Когда в школе доказывают теорему Пифагора - это копирование греческого опыта или все-таки изучение с целью, например, в последствии вычислять площади фигур, разбивая их на треугольники.
>
>Это всецело зависит от учащихся. Кто-то зубрит, а кто-то понимает :)

Это еще сильно зависит от учителя и от задач, которые он(т.е. школа) ставит перед собой. Если "выход годных" считается в "пятерках" то зубрят, если в "нобелевских лауреатах", то понимают:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 21:02:24)
Дата 18.12.2002 15:52:03

Re: Развиваем аналогии...

>>Какие есть основания так считать?
>
>А если посмотреть на размеры, народонаселение, промышленность и цели(коих совсем не видно:-)))?

Как это сказывается на малой вероятности использования территории Финляндии.

>>И когда же был заключен "союз"? Какие принималсиь на себя обязательства союзниками?
>
>Ну так-то буквально зачем:-)). Торговали, Польшу пилили, договоры заключали - почему бы и в этой области не посоюзничать?

Ну "посоюзничали" хотя бы уже и тем, что Германия задержала часть вооружений закупленных Финляндией.

>>>Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?
>>
>>Есть серьезные основания полагать, что Англия просто указывала на дверь.
>
>Займу Вашу позицию:-)) Ссылочку или цепь непротиворечивых логических посылок не продемонстрируете?

Вообще-то я прочитал об этом в двухтомнике "Зимняя война" т. 1. точную страницу и ссылку на первоисточник - готов указать.

>>"Способ" в данном случае - один. Военный.
>
>Не совсем :-)) Это военно-морской или военно-торговый:-))

Это казуистика. Первично то что объявлено состояние войны.

>>Это всецело зависит от учащихся. Кто-то зубрит, а кто-то понимает :)
>
>Это еще сильно зависит от учителя и от задач, которые он(т.е. школа) ставит перед собой. Если "выход годных" считается в "пятерках" то зубрят, если в "нобелевских лауреатах", то понимают:-))

Вот видите - сами все понимаете.