От tevolga
К М.Свирин
Дата 17.12.2002 10:21:46
Рубрики WWII;

Re: [2М.Свирин] Та


>>>Нет. Чтобы показать реальные возможности РККА в то время.
>>
>>Кому это надо было показать? Кто хотел это показать?
>
>Десяти семьям, например. Ну и плюс к ним "новой формации военных-теоретиков".

Спасибо. А почему только десяти?

>>Кто создал этот миф? С какой целью?
>
>Да сами и создали. А сегодня еще и мы вторим.

Понял, спасибо.
Но не является ли утверждение о НУЖНОСТИ и СВОЕВРЕМЕННОСТИ войны таким же мифом созданным оппозиционной группировкой и сегодня же так же повторяемым нами же или Вами же?
Т.е. это не оценка ситуации получается, а оценка "клановой борьбы с личными целями". В общем-то интересно, но несколько в стороне от темы:-))

>>Кто таким образом хотел продемонстрировать отсутсвие внимания к снабжению, "вспомогательным вопросам" и предварительной подготовке войск?
>
>Господь, например. Или кто-то его замещающий, ежели сие вам более понятно.

Понял, спасибо. Но Вы правы для меня это не аргумент. Не знаю я человека по имени "государство", "нацизм" или "господь". Не люблю я формулировку "коммунисты проклятые во всем виноваты" или "господь всемогущий нас рассудит" - несколько страусиной позицей она отдает. Не находите?

>>Какие еще способы(кроме войны)такой демонстрации Вы можете назвать?
>
>Никаких.

Понял. Но это надеюсь не есть абсолютное знание?:-))
Т.е. не "никаких", а "я других не знаю"?

>>Какие из них были безуспешно использованы в то время? Кем?
>
>Я этого не знаю. "Все в мире проверяется войной" (Мольтке)

А вот тут недавно приводили другую цитатку
"Тактика - это для любителей. Профессионалы учат логистику".
Например методами матфизики решаются задачи снабжения, перемещения, убыли и пополнения войск во время войны. И методы эти предложены еще примерно в середине 19 века...

>>Если можно, кому персонально в 39 была понятна ее НУЖНОСТЬ и СВОЕВРЕМЕННОСТЬ?
>
>Хотя бы моим деду и отцу.

И они приняли решение на начало войны?

>>Какие есть аргументы, доказывающие, что такому-то(человеку или организации) в 39 была понятна НУЖНОСТЬ и СВОЕВРЕМЕННОСТЬ войны с Финляндией?
>
>Любому человеку, который умел читать и знал дальнобойность современной артиллерии.

А как следует однозначно из факта знания дальнобойности современной артиллерии - необходимость войны?

Зная, что американские ракеты накроют Москву при любом раскладе - мы делаем вывод о СВОЕВРЕМЕННОСТИ и НУЖНОСТИ войны с США?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (17.12.2002 10:21:46)
Дата 17.12.2002 17:15:40

Ре: [2М.Свирин] Та

>А вот тут недавно приводили другую цитатку
>"Тактика - это для любителей. Профессионалы учат логистику".

Как и всякая хлесткая фраза имеет весьма ограниченное применение. Тактика - такой же елемент вооружения войск как танки, пушки или пулеметы. Ее разработку должны вести профессионалы.

>Например методами матфизики решаются задачи снабжения, перемещения, убыли и пополнения войск во время войны. И методы эти предложены еще примерно в середине 19 века...

А можно полюбопытствовать - что за методы? В свое время сводили стратегию к геометрии...
От М.Свирин
К tevolga (17.12.2002 10:21:46)
Дата 17.12.2002 10:55:34

Re: [2М.Свирин] Та

Приветствие

>>Десяти семьям, например. Ну и плюс к ним "новой формации военных-теоретиков".
>
>Спасибо. А почему только десяти?

Это образное выражение самого Сталина "Россией владеют нынче десять семей".

>Понял, спасибо.
>Но не является ли утверждение о НУЖНОСТИ и СВОЕВРЕМЕННОСТИ войны таким же мифом созданным оппозиционной группировкой и сегодня же так же повторяемым нами же или Вами же?

Это тоже возможно, хотя я всего только повторяю слова одного человека, которого вы все знаете: "Эта война была нужна нам, чтобы показать уровень падения Красной Армии".

> Т.е. это не оценка ситуации получается, а оценка "клановой борьбы с личными целями". В общем-то интересно, но несколько в стороне от темы:-))

Почему? Хотя вся история России (думаю, что не только) представляет собой "клановую борьбу с личными целями".

>>Господь, например. Или кто-то его замещающий, ежели сие вам более понятно.
>
>Понял, спасибо. Но Вы правы для меня это не аргумент. Не знаю я человека по имени "государство", "нацизм" или "господь". Не люблю я формулировку "коммунисты проклятые во всем виноваты" или "господь всемогущий нас рассудит" - несколько страусиной позицей она отдает. Не находите?

Нет не нахожу. Все от веры (или антиверы) человека проистекает. Я уважаю имеющих веру (в любом ее проявлении) и не понимаю свободных от вероисповеданий. Ничего не происходит без влияния свыше (назовите его как вам угодно).

>>Никаких.
>
>Понял. Но это надеюсь не есть абсолютное знание?:-))
>Т.е. не "никаких", а "я других не знаю"?

Буду рад выслушать других, если они знают.

>>Я этого не знаю. "Все в мире проверяется войной" (Мольтке)
>
>А вот тут недавно приводили другую цитатку
>"Тактика - это для любителей. Профессионалы учат логистику".

Я этого тоже не знаю. Тактика , стратегия и логистика - это для меня что-то вроде химической физики для рабочего-станочника.

>Например методами матфизики решаются задачи снабжения, перемещения, убыли и пополнения войск во время войны. И методы эти предложены еще примерно в середине 19 века...

От того, что метод предложен еще не означает, что он мог тогда быть реализован. Например, от того, что инженер Перфильев предлагал в 1922 году резать сталь сосредоточенным световым лучом, не означает, что данный метод мог быть принят на вооружение.

>>Хотя бы моим деду и отцу.
>
>И они приняли решение на начало войны?

А причем тут "ОНИ ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ"? В данном случае вопрос поставлен не логично.
Насчет начала войны скажу так. Притязания СССР в плане Финляндии были вполне справедливы и распространялись на фундамент минно-артиллерийской позиции по обороне Санкт-Петербурга, созданной еще перед Первой войной. И то, что финны отказались их удовлетворять - вопрос отдельный.

>>Любому человеку, который умел читать и знал дальнобойность современной артиллерии.
>
>А как следует однозначно из факта знания дальнобойности современной артиллерии - необходимость войны?

Этот человек мог вполне отложить радиус действия современных пушек от финской границы и убедиться, что Питер находится в их власти. А далее человеку были понятны
притязания СССР.

>Зная, что американские ракеты накроют Москву при любом раскладе - мы делаем вывод о СВОЕВРЕМЕННОСТИ и НУЖНОСТИ войны с США?

Прошу прощения, но сие - вопрос особый. Хотя вы правы. Из этого факта ВОЙНА (хоть и холодная) длилась полвека. И эту войну СССР проиграл.

Подпись
От ghost
К М.Свирин (17.12.2002 10:55:34)
Дата 17.12.2002 13:04:21

Re: [2М.Свирин] Та

>Этот человек мог вполне отложить радиус действия современных пушек от финской границы и убедиться, что Питер находится в их власти. А далее человеку были понятны
>притязания СССР.

Увы, человеку еще не понятно. Если хотим отодвигать границу, то надо отодвигать границу, а не нагружать проблему дополнительными требованиями по всяким там Ханко, причем без готовности “поступиться” сими довесками в случае согласия по главному вопросу.

Может мы просто завидовали успеху немцев в Польше, и не более?
От Игорь Куртуков
К ghost (17.12.2002 13:04:21)
Дата 17.12.2002 17:31:02

Ре: [2М.Свирин] Та

>Увы, человеку еще не понятно.

Попробуем помочь.

> Если хотим отодвигать границу, то надо отодвигать границу,

Хотим не отодвигать границу, а обеспечить безопасность Ленинграда в условиях идущей европейской войны.

> а не нагружать проблему дополнительными требованиями по всяким там Ханко, причем без готовности “поступиться” сими довесками в случае согласия по главному вопросу.

Ханко - фундамент обороны Ленинграда со стороны Финского залива. Михаил ведь сказал про минно-артиилерийскую позицию. Причем по поводу Ханко шли на разные уступки. Например предлагали ограничить пользование базой периодом европейской войны.
От ID
К Игорь Куртуков (17.12.2002 17:31:02)
Дата 17.12.2002 17:53:48

Мне кажется несколько сомнительный тезис

Приветствую Вас!

>Ханко - фундамент обороны Ленинграда со стороны Финского залива.

Уж больно далеко от города этот фундамент.
Кронштадт - согласен.



С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (17.12.2002 17:53:48)
Дата 17.12.2002 18:03:19

Re: Мне кажется...

>>Ханко - фундамент обороны Ленинграда со стороны Финского залива.
>
>Уж больно далеко от города этот фундамент.

???
От ID
К Игорь Куртуков (17.12.2002 18:03:19)
Дата 17.12.2002 18:26:46

Re: Мне кажется...

Приветствую Вас!


>???


Несколько сотен километров от Ханко до Ленинграда вас не смущают?

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (17.12.2002 18:26:46)
Дата 17.12.2002 18:48:19

Ре: Мне кажется...

>Несколько сотен километров от Ханко до Ленинграда вас не смущают?

Нисколько. Позиция на Ханко + аналогичная на противоположном берегу в Эстонии запирают вход в Фихский залив.
От ID
К Игорь Куртуков (17.12.2002 18:48:19)
Дата 17.12.2002 19:14:07

Ре: Мне кажется...

Приветствую Вас!


>Нисколько. Позиция на Ханко + аналогичная на противоположном берегу в Эстонии запирают вход в Фихский залив.

Т.е. только в случае запирания входа в Финмкий залив гарантируется безопасность Ленинграда с моря? Ну тогда надо идти еще дальше - вынести минно-артеллерийскую позицию на траверз Готланд-Моонзунд, а еще лучше Датские проливы перекрыть.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (17.12.2002 19:14:07)
Дата 17.12.2002 19:52:36

Ре: Мне кажется...

Привет!

>Т.е. только в случае запирания входа в Финмкий залив гарантируется безопасность Ленинграда с моря? Ну тогда надо идти еще дальше - вынести минно-артеллерийскую позицию на траверз Готланд-Моонзунд, а еще лучше Датские проливы перекрыть.

Последнее тоже хотели. В октябре-ноябре 1940 ( преговоры Молотов-Рибентропп).

Владимир
От ID
К VVVIva (17.12.2002 19:52:36)
Дата 17.12.2002 19:55:46

Вопрос не о том, что хотели

Приветствую Вас!


>>Т.е. только в случае запирания входа в Финмкий залив гарантируется безопасность Ленинграда с моря? Ну тогда надо идти еще дальше - вынести минно-артеллерийскую позицию на траверз Готланд-Моонзунд, а еще лучше Датские проливы перекрыть.
>
>Последнее тоже хотели. В октябре-ноябре 1940 ( преговоры Молотов-Рибентропп).

А о том можно ли считать Ханко фундаментом обороны Ленинграда с моря. ИМХО - нет.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (17.12.2002 19:14:07)
Дата 17.12.2002 19:43:34

Ре: Мне кажется...

>>Нисколько. Позиция на Ханко + аналогичная на противоположном берегу в Эстонии запирают вход в Фихский залив.
>
>Т.е. только в случае запирания входа в Финмкий залив гарантируется безопасность Ленинграда с моря? Ну тогда надо идти еще дальше - вынести минно-артеллерийскую позицию на траверз Готланд-Моонзунд

Туда и пошли. См. события 1940.

> а еще лучше Датские проливы перекрыть.

Лучше. Но цель недостижимая.
От ID
К Игорь Куртуков (17.12.2002 19:43:34)
Дата 17.12.2002 19:51:17

Ну это буде роман без конца (с)

Приветствую Вас!

>>Т.е. только в случае запирания входа в Финмкий залив гарантируется безопасность Ленинграда с моря? Ну тогда надо идти еще дальше - вынести минно-артеллерийскую позицию на траверз Готланд-Моонзунд
>
>Туда и пошли. См. события 1940.

Легкий придеризм - на Готланд все же не пошли :-)


>> а еще лучше Датские проливы перекрыть.
>
>Лучше. Но цель недостижимая.

Следуя этой логике для обеспечения устойчивости позиции в Датских проливах необходимо закрепится в Норвегии и Голландии, но поскольку последняя узвима с Британских островах закрепится необходимо и там. Но Великобритания уязвима из Атлантики поэтому.................

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (17.12.2002 19:51:17)
Дата 17.12.2002 20:00:36

Ре: Ну это...

>>> а еще лучше Датские проливы перекрыть.
>>
>>Лучше. Но цель недостижимая.
>
>Следуя этой логике для обеспечения устойчивости позиции в Датских проливах необходимо закрепится в Норвегии и Голландии, но поскольку последняя узвима с Британских островах закрепится необходимо и там. Но Великобритания уязвима из Атлантики поэтому.................

... поэтому цель недостижимая, никто ею и не занимался. А вот контроль черноморских проливов - в принципе достижимая. Поэтому периодически вопрос всплывал.
От Дмитрий Козырев
К ID (17.12.2002 19:51:17)
Дата 17.12.2002 19:56:08

Почему же? "Конец " наступает по достижению "устойчивого равновесия"

>>>Лучше. Но цель недостижимая.
>
>Следуя этой логике для обеспечения устойчивости позиции в Датских проливах необходимо закрепится в Норвегии и Голландии, но поскольку последняя узвима с Британских островах закрепится необходимо и там. Но Великобритания уязвима из Атлантики поэтому.................

Все верно и именно так строят свою внешнюю политику сверхдержавы. Однако после территория земного шарика ограничена - зоны их жизненых интересов неизбежно пересекаются. Поэтому они либо приходят к компромиссу, устраивающего обе стороны, либо сильнейшая сторона (ощущающая себя таковой) добивается своих целей силой и возникают войны.

С уважением
От Добрыня
К ID (17.12.2002 19:14:07)
Дата 17.12.2002 19:35:35

ДОСТАТОЧНО было выдвинутых требований (-).

С уважением.
От Sav
К ghost (17.12.2002 13:04:21)
Дата 17.12.2002 14:37:57

Re: [2М.Свирин] Та

Приветствую!


>Может мы просто завидовали успеху немцев в Польше, и не более?

Простите, какому успеху? ИМХО, если кто кому имел причины "завидовать", то это Германия СССР - немцы выполнили практически всю грязную работу, нажили себе войну с западными странами, а СССР ,практически "на шару", получил солидный кусок территории, отодвинул свои границы на запад, прихватил единственное месторожодение нефти,при этом еще и остался "белым и пушистым":)

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К ghost (17.12.2002 13:04:21)
Дата 17.12.2002 13:07:57

Re: [2М.Свирин] Та

>Увы, человеку еще не понятно. Если хотим отодвигать границу, то надо отодвигать границу, а не нагружать проблему дополнительными требованиями по всяким там Ханко, причем без готовности “поступиться” сими довесками в случае согласия по главному вопросу.

А чтобы человеку стало более понятно, к радиусу действия артиллерии от границы следует прибавить радиусы действия артиллерии со всяких там Ханко и прочих островов по фарватерам в ФЗ.
А также радиус действия торпедных катеров :)
От ghost
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 13:07:57)
Дата 17.12.2002 13:54:08

Re: [2М.Свирин] Та

>А чтобы человеку стало более понятно, к радиусу действия артиллерии от границы следует прибавить радиусы действия артиллерии со всяких там Ханко и прочих островов по фарватерам в ФЗ.
>А также радиус действия торпедных катеров :)

О да, финский флот! Такой большой, что мы его так и не нашли и не замочили. А островная пушка - это как кукушка наверное.
От Дмитрий Козырев
К ghost (17.12.2002 13:54:08)
Дата 17.12.2002 13:57:44

Re: [2М.Свирин] Та

>>А также радиус действия торпедных катеров :)
>
>О да, финский флот!

Напомните мне катера какого флота совершили набег на гавань Кронштадта в 1919 г? И территория какой страны использовалась в качестве базы?

> А островная пушка - это как кукушка наверное.

Не понял Вашего тезиса.
От ghost
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 13:57:44)
Дата 17.12.2002 16:44:04

Re: [2М.Свирин] Та

>Напомните мне катера какого флота совершили набег на гавань Кронштадта в 1919 г? И территория какой страны использовалась в качестве базы?

А еще мы со шведами воевали:)))

>> А островная пушка - это как кукушка наверное.
>
>Не понял Вашего тезиса.

Какое оперативное значение имела бы береговая или какая-либо еще артиллерия на отдельном острове в случае серьезного конфликта? И кстати, сколько там от Ханко до Питера?

Добавлю, что СССР об обстреле Питера из Ханко не заикался. На Ханко предполагалась морская база “с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив”.
От Дмитрий Козырев
К ghost (17.12.2002 16:44:04)
Дата 17.12.2002 16:48:46

Re: [2М.Свирин] Та

>>Напомните мне катера какого флота совершили набег на гавань Кронштадта в 1919 г? И территория какой страны использовалась в качестве базы?
>
>А еще мы со шведами воевали:)))

Ну поерничайте, поерничайте - если боле сказать нечего.

>>> А островная пушка - это как кукушка наверное.
>>
>>Не понял Вашего тезиса.
>
>Какое оперативное значение имела бы береговая или какая-либо еще артиллерия на отдельном острове в случае серьезного конфликта? И кстати, сколько там от Ханко до Питера?

Причем здесь расстояние от Ханко до Питера.
Вопрос необходимости обеспечения безопасности плавания в финском заливе - в части входа/выхода в главную базу КБФ я не отрицал.

>Добавлю, что СССР об обстреле Питера из Ханко не заикался.

Я тоже :) Это Вы зачем -то придумали этот тезис чтобы успешно его "опровергнуть".

>На Ханко предполагалась морская база “с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив”.

Ну вот - сами знаете - а говорите, что непонятно.
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 10:55:34)
Дата 17.12.2002 12:11:52

Re: [2М.Свирин] Та


>Это образное выражение самого Сталина "Россией владеют нынче десять семей".

А когда, по какому поводу и кого он имел ввиду, говоря это?


>>Понял, спасибо.
>>Но не является ли утверждение о НУЖНОСТИ и СВОЕВРЕМЕННОСТИ войны таким же мифом созданным оппозиционной группировкой и сегодня же так же повторяемым нами же или Вами же?
>
>Это тоже возможно, хотя я всего только повторяю слова одного человека, которого вы все знаете: "Эта война была нужна нам, чтобы показать уровень падения Красной Армии".

Глагол "была" говорит о том, что это оценка уже СВЕРШИВШЕГОСЯ факта, т.е. до войны не было понятно, что она СВОЕВРЕМЕННА и НЕОБХОДИМА. У нас, если Вы помните спор то именно об оценке "передним числом" идет.

>Почему? Хотя вся история России (думаю, что не только) представляет собой "клановую борьбу с личными целями".

Согласен, но как превило это стараются не афишировать и прикрываются "интересами государства". Вот я и пытаюсь понять кто именно и какими интересами государства прикрывается? Вы же мне говорите что "всем понятно" и "руководство считало":-)).

>Нет не нахожу. Все от веры (или антиверы) человека проистекает. Я уважаю имеющих веру (в любом ее проявлении) и не понимаю свободных от вероисповеданий. Ничего не происходит без влияния свыше (назовите его как вам угодно).

"Если за Вас не заступятся самым возмутительным способом, я бы даказал Вам что это не так"(почти по классику).
Но это тема выходящаая за рамки. Тем не менее оставлю за собой слово - "ничего не происходит без влияния ЗНАНИЙ. Я уважаю имеющих веру(любую, в т.числе и веру в познаваемость мира), и не понимаю имеющих вероисповедание(т.е. исповедующих догматы)".

>>А вот тут недавно приводили другую цитатку
>>"Тактика - это для любителей. Профессионалы учат логистику".
>
>Я этого тоже не знаю. Тактика , стратегия и логистика - это для меня что-то вроде химической физики для рабочего-станочника.

Прячитесь:-)) Я же знаю какое у Вас образование:-))

>>Например методами матфизики решаются задачи снабжения, перемещения, убыли и пополнения войск во время войны. И методы эти предложены еще примерно в середине 19 века...
>
>От того, что метод предложен еще не означает, что он мог тогда быть реализован.

А Вы поинтересуйтесь, когда были придуманы стратегические игры и метода в них применявшиеся. Ими немцы пытались уже франко-прусскую войну обсчитывать.
Причем весьма успешно - в смысле модели оказались адекватны...

Все это к тому, что практика АБСОЛЮТНО(ключевое слово) верный способ проверки теории. Но есть моделирование которое дает ВЕРОЯТНОСТНОЕ приближение к истине и совершенно необязательно взрывать бомбу над Москвой чтобы знать результат с точки зрения военных.
Т.е. опять не получается, что огрехи военного строительства могла выявить ТОЛЬКО своевременная и нужная война.

>Например, от того, что инженер Перфильев предлагал в 1922 году резать сталь сосредоточенным световым лучом, не означает, что данный метод мог быть принят на вооружение.

Так и по чертежам из Толстого аппрарат Гарина не получился:-)). Тем не менее в конце концов лазер сделали и приняли на вооружение.

>Насчет начала войны скажу так. Притязания СССР в плане Финляндии были вполне справедливы

Это не доказано:-)) Фины явно их не считали справедливыми т.к. сопротивлялись. Лига наций так же не согласилась с ними.
Поэтому формулировку надо сделать следующей

"Притязания СССР в плане Финляндии были вполне понятны и объяснимы с точки зрения именно СССР, как сильной Европейской державы. Причем Ленинград имел дополнительное значение - более важным представлялось контролируемое плавание в Финском заливе и может быть и во всей Балтике.

>и распространялись на фундамент минно-артиллерийской позиции по обороне Санкт-Петербурга, созданной еще перед Первой войной.

С этим трудно спорить:-)) Против технологии не попрешь.

> И то, что финны отказались их удовлетворять - вопрос отдельный.

Но именно из-за их отказа и возникла война, которую Вы называете СВОЕВРЕМЕННОЙ и НУЖНОЙ.

>Этот человек мог вполне отложить радиус действия современных пушек от финской границы и убедиться, что Питер находится в их власти. А далее человеку были понятны
>притязания СССР.

Из тезиса "понятны притязания" не следует, что война единственный способ.
Еще не понятно почему она своевременна(т.е. фины уже разместили орудия вдоль границы?) и нужна(т.е. все способы исчерпаны?).

>>Зная, что американские ракеты накроют Москву при любом раскладе - мы делаем вывод о СВОЕВРЕМЕННОСТИ и НУЖНОСТИ войны с США?
>
>Прошу прощения, но сие - вопрос особый. Хотя вы правы. Из этого факта ВОЙНА (хоть и холодная) длилась полвека. И эту войну СССР проиграл.

Т.е. существует вероятность не начинать НУЖНУЮ и СВОЕВРЕМЕННУЮ войну с Финляндией и предпринять иные действия, и может быть выиграть холодную войну с Финляндией...

Если хотите маленькое резюме.

СССР применил в случае с Финляндией экстенсивный способ решения, т.к. расчитывал, что он ему хорошо знаком, привычен и даст ожидаемый результат. Размер затрат на эти решения неожиданно показал тупиковость таких методов в эпоху полной образованности:-)), и заставил быстро осваивать интенсивные методы(изменение военного строительства, дипломатические шаги). Сообщить однако об этом было стыдно:-)) да и не привычно, поэтому, во-первых, все очень быстро забыли(лето 41 - доказательство), во-вторых придумали тезис о своевременной и нужной войне.

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.12.2002 12:11:52)
Дата 17.12.2002 14:43:17

Re: [2М.Свирин] Та

Приветствие

>А когда, по какому поводу и кого он имел ввиду, говоря это?

Терпение. И вы узнаете об этом в четырехсерийной ленте о Сталине. Правда, если ее таки допустят до эфира. Эксклюзив, однако! :)

>>Это тоже возможно, хотя я всего только повторяю слова одного человека, которого вы все знаете: "Эта война была нужна нам, чтобы показать уровень падения Красной Армии".
>
>Глагол "была" говорит о том, что это оценка уже СВЕРШИВШЕГОСЯ факта, т.е. до войны не было понятно, что она СВОЕВРЕМЕННА и НЕОБХОДИМА. У нас, если Вы помните спор то именно об оценке "передним числом" идет.

Для этого лучше всего посмотреть документы по переговорам с финнами ПЕРЕД войной. Лучше всего с прогнозом развития военных действий в Европе в 1939-40. Но тут пока еще не все опубликовано.
Но и с глаголом "была" высказывание таки многое объясняет, особенно если учесть, что этот же человек говорил раньше "мы все слишком привыкли к мысли о несокрушимости Красной Армии".

>Согласен, но как превило это стараются не афишировать и прикрываются "интересами государства". Вот я и пытаюсь понять кто именно и какими интересами государства прикрывается? Вы же мне говорите что "всем понятно" и "руководство считало":-)).

Почему не афишировать? Я придерживаюсь иной точки зрения. И насчет "прикрывался интересами государства" я не считаю. Я считаю, что в ТЕХ условиях эта война была жизненно необходима СССР. Ибо какали, что черех неделю войны Ленинград (символ Революции) может пасть.

>"Если за Вас не заступятся самым возмутительным способом, я бы даказал Вам что это не так"(почти по классику).
>Но это тема выходящаая за рамки. Тем не менее оставлю за собой слово - "ничего не происходит без влияния ЗНАНИЙ. Я уважаю имеющих веру(любую, в т.числе и веру в познаваемость мира), и не понимаю имеющих вероисповедание(т.е. исповедующих догматы)".

Это ваше право. Но в данном случае вы должны оценить слишком много факторов и все равно не состыкнется все.

>Прячитесь:-)) Я же знаю какое у Вас образование:-))

Пардон, но химичемской физики я таки не знаю. И тактике со стратегией не обучался :)

>А Вы поинтересуйтесь, когда были придуманы стратегические игры и метода в них применявшиеся. Ими немцы пытались уже франко-прусскую войну обсчитывать.
>Причем весьма успешно - в смысле модели оказались адекватны...

И что? А вот почему-то стратегические игры, что проводили по военной науке в 1920-30-е годы по сражениям Гражданской показывали, что выигранные сражения никак не могли быфть выиграны. Бобылев на сию тему копит факты.

>Все это к тому, что практика АБСОЛЮТНО(ключевое слово) верный способ проверки теории. Но есть моделирование которое дает ВЕРОЯТНОСТНОЕ приближение к истине и совершенно необязательно взрывать бомбу над Москвой чтобы знать результат с точки зрения военных.

Возможно, но почему-то войска, переброшенные из КВО на перешеек не имели зимней одежды. Почему ДО ВОЙНЫ об этом не задумывались? Мабуть потому, что "пока гром не грянет мужик не перекрестится?"

>Т.е. опять не получается, что огрехи военного строительства могла выявить ТОЛЬКО своевременная и нужная война.

Верно. Только грехи - тут слово не очень удачное.

>Так и по чертежам из Толстого аппрарат Гарина не получился:-)). Тем не менее в конце концов лазер сделали и приняли на вооружение.

Об том и речь, но сколько времени прошло?

>Это не доказано:-)) Фины явно их не считали справедливыми т.к. сопротивлялись. Лига наций так же не согласилась с ними.
>Поэтому формулировку надо сделать следующей

>"Притязания СССР в плане Финляндии были вполне понятны и объяснимы с точки зрения именно СССР, как сильной Европейской державы. Причем Ленинград имел дополнительное значение - более важным представлялось контролируемое плавание в Финском заливе и может быть и во всей Балтике.

Это ваше имхо.

>Но именно из-за их отказа и возникла война, которую Вы называете СВОЕВРЕМЕННОЙ и НУЖНОЙ.

Правильно.

>Из тезиса "понятны притязания" не следует, что война единственный способ.
>Еще не понятно почему она своевременна(т.е. фины уже разместили орудия вдоль границы?) и нужна(т.е. все способы исчерпаны?).

Своевременна потому, что на дворе стоял 1939 г. и действительно на тот момент ВСЕ способы мирного разрешения конфликта уже были исчерпаны.
А разместили финны орудия, или их разместят в ближайшее время англичане/немцы - вопрос отдельный.

>Т.е. существует вероятность не начинать НУЖНУЮ и СВОЕВРЕМЕННУЮ войну с Финляндией и предпринять иные действия, и может быть выиграть холодную войну с Финляндией...

Нет. Это совсем иные условия. Вы вы еще насчет холодной войны с псами-рыцарями поговорили.

>Если хотите маленькое резюме.

>СССР применил в случае с Финляндией экстенсивный способ решения, т.к. расчитывал, что он ему хорошо знаком, привычен и даст ожидаемый результат. Размер затрат на эти решения неожиданно показал тупиковость таких методов в эпоху полной образованности:-)), и заставил быстро осваивать интенсивные методы(изменение военного строительства, дипломатические шаги). Сообщить однако об этом было стыдно:-)) да и не привычно, поэтому, во-первых, все очень быстро забыли(лето 41 - доказательство), во-вторых придумали тезис о своевременной и нужной войне.

Как-то слишком упрощено и неверно. Как раз вариант, что отдельные правильные микрофакты кладутся вперемешку с антифактами и делаются какие-то "новые выводы". Например, насчет "забыли" - категорически неверно.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 14:43:17)
Дата 17.12.2002 16:39:05

Re: [2М.Свирин] Та

>Приветствие

>>А когда, по какому поводу и кого он имел ввиду, говоря это?
>
>Терпение. И вы узнаете об этом в четырехсерийной ленте о Сталине. Правда, если ее таки допустят до эфира. Эксклюзив, однако! :)

Вот не начни я эту байгу так мимо главного-то и прошел бы:-))) Когда? И где? Я согласен одним глазом, в частном порядке и ни кому не скажу:-)))

Все остальное - ИМХО каждого, т.е. не переубедили друг друга, поэтому скипнуто.

С уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (17.12.2002 12:11:52)
Дата 17.12.2002 13:14:24

Про ракеты - некорректное сравнение

Это совсем не тот случай. Дело в том что американские ракеты и возможность нанесения нокаутирующего удара в то время со стороны Финляндии - неравноценные ситуации. На ракеты у нас есть ответ в виде своих ракет, а в то время у нас не было возможности нанести такой же удар в ответ. Ударь амеры по нам своими ракетами - получат в ответ не меньше и ситуация полностью патовая. В то же время удар по Ленинграду привёл бы к мату в два хода. Потеря Ленинграда стала бы невосполнимой потерей. Это в плане стратегическом и промышленном. А ещё Ленинград бы быстро сделали столицей Новой России, что привело бы к гражданской войне.
От tevolga
К Добрыня (17.12.2002 13:14:24)
Дата 17.12.2002 13:31:21

Вы не внимательны...

Это не было сравнением. Это был пример того что для понимания действия оружия не обязательно его применять. Т.е. необязательно начинать войну.
С уважением к сообществу.
От Kirill
К Добрыня (17.12.2002 13:14:24)
Дата 17.12.2002 13:20:21

Т.е у нас не было дальнобойной артиллерии?

Приветствую!
>Это совсем не тот случай. Дело в том что американские ракеты и возможность нанесения нокаутирующего удара в то время со стороны Финляндии - неравноценные ситуации. На ракеты у нас есть ответ в виде своих ракет, а в то время у нас не было возможности нанести такой же удар в ответ.
Вы уверены в своих словах? На чем они основаны? Посмотрите отчеты и воспоминания о Финской войне, сколько и какое вооружение применялось. Оно ведь не возникло за один месяц войны?
>Ударь амеры по нам своими ракетами - получат в ответ не меньше и ситуация полностью патовая. В то же время удар по Ленинграду привёл бы к мату в два хода. Потеря Ленинграда стала бы невосполнимой потерей. Это в плане стратегическом и промышленном.
Немцы обстреливали Ленинград 900 дней. Нанесли значительный урон. тем не менее, никто не говорит о безвозвратной потере города как промышленного, так и культурного центра.
>А ещё Ленинград бы быстро сделали столицей Новой России, что привело бы к гражданской войне.
Эта фраза несколько не понятна. В каком случае?
С уважением...
От Sav
К Kirill (17.12.2002 13:20:21)
Дата 17.12.2002 15:13:16

Re: Т.е у...

Приветствую!


>Вы уверены в своих словах? На чем они основаны? Посмотрите отчеты и воспоминания о Финской войне, сколько и какое вооружение применялось. Оно ведь не возникло за один месяц войны?

А при чем тут Финская война? Тут не Финскую надо рассматривать, а Великую Отечественную, а именно - контрбатарейную борьбу во время блокады Ленинграда, очень интересная история. Артиллерией\авиацией польностью воспрепятствовать артобстрелам города не удалось, пока советская пехота не захватила позиции немецких батарей.

Но дело даже не в этом - советский снаряд, в лучшем случае, попадет в расположение вражеской батареи, а вражеский - в завод, улицу, дом. Размеры целей и урон от обстрела несколько разный. То же самое будет в случае, если на гипотетические обстрелы Ленинграда планировать ответ в виде бомбежек Хельсинки - ну, один раз получится, а потом разбредутся финны по хуторам и что?

>Немцы обстреливали Ленинград 900 дней. Нанесли значительный урон. тем не менее, никто не говорит о безвозвратной потере города как промышленного, так и культурного центра.

А по стороне Невского,той что "опасна во время обстрелов" прогуляться не хотите ли?

>>А ещё Ленинград бы быстро сделали столицей Новой России, что привело бы к гражданской войне.
>Эта фраза несколько не понятна. В каком случае?

В случае его захвата противником. ИМХО, Ленинград по всем меркам значил не меньше, чем Москва. Может быть нам этого никогда не понять.

С уважением, Савельев Владимир
От Kirill
К Sav (17.12.2002 15:13:16)
Дата 17.12.2002 17:09:29

Re: Т.е у...

Приветствую!
> А при чем тут Финская война? Тут не Финскую надо рассматривать, а Великую Отечественную, а именно - контрбатарейную борьбу во время блокады Ленинграда, очень интересная история. Артиллерией\авиацией польностью воспрепятствовать артобстрелам города не удалось, пока советская пехота не захватила позиции немецких батарей.
Именно Финскую надо рассматривать. Потому что именно в этот период времени было подтянуто на перешеек вооружение.
Сравнение с Великой Отечественной не может приниматься в расчет, потому что
1. Переправка в город вооружения была затруднена и органичена "Дорогой жизни".
2. (ИМХО) Потому что страна вела большую и кровопролитную войну, которая требовала мощного артиллерийского заслона на более важных стратегических направлениях (как ни кощунственно это звучит по отношению к Ленинграду), у той же Москвы, например, или Харькова.
> Но дело даже не в этом - советский снаряд, в лучшем случае, попадет в расположение вражеской батареи, а вражеский - в завод, улицу, дом. Размеры целей и урон от обстрела несколько разный. То же самое будет в случае, если на гипотетические обстрелы Ленинграда планировать ответ в виде бомбежек Хельсинки - ну, один раз получится, а потом разбредутся финны по хуторам и что?
Не понял. Вы хотите сказать, что Хельсинки или там Выборг не обладали определенным промышленным и культурным потенциалом? Мне кажется, принимая во внимание те времена, на полное разрушение Хельсинки потребуется гораздо меньше времени, чем на Ленинград. потребуется
> А по стороне Невского,той что "опасна во время обстрелов" прогуляться не хотите ли?
Я по ней гуляю довольно часто. Убедительно прошу не ерничать, потому как к своему городу я отношусь с любовью. Кроме того, про блокаду знаю не из книжек, а из рассказов моего отца, который пробыл тут первую, самую страшную зиму отнюдь не в младенческом возрасте.
> В случае его захвата противником. ИМХО, Ленинград по всем меркам значил не меньше, чем Москва. Может быть нам этого никогда не понять.
Это уже к мнениям "если бы"...

С уважением...
От Sav
К Kirill (17.12.2002 17:09:29)
Дата 17.12.2002 18:29:28

Re: Т.е у...

Приветствую!


>Именно Финскую надо рассматривать. Потому что именно в этот период времени было подтянуто на перешеек вооружение.

Давайте еще раз - существует угроза обстрела города дальнобойной артиллерией с территории сопредельной страны. Как эту угрозу можно ликвидировать?

1) Контрбатарейная борьба средствами артиллерии и авиации. В Финскую "вооружение" использовалось для решения этой задачи? Нет. В ВОВ использовалось? Да. Ликвидировать обстрелы удалось? Нет.

2) Угрозу можно ликвидировать путем угрозы ответных бомбежек объектов на территории противника. Есть гарантия, что такие бомбежки достигнут поставленной цели, а не вызовут в ответ ужесточение обстрелов\бомбежек? ИМХО, нет такой гарантии, т.к. в то время это, как правило, никого не останавливало.
Более того,это не имеет смысла если НАШ город будет обстреливать\бомбить не армия сопредельной страны, а некая армия третей страны, но с сопредельной территории.

3) Радикальный способ - отодвинуть границу на безопасное расстояние, в обмен на другие территории. Да, дипломатическим путем это сделать не удалось, пришлось прибегнуть к военному. Увы.


>Сравнение с Великой Отечественной не может приниматься в расчет, потому что
>1. Переправка в город вооружения была затруднена и органичена "Дорогой жизни".
>2. (ИМХО) Потому что страна вела большую и кровопролитную войну, которая требовала мощного артиллерийского заслона на более важных стратегических направлениях (как ни кощунственно это звучит по отношению к Ленинграду), у той же Москвы, например, или Харькова.

Т.е. Вы полагаете, что если бы завезли достаточное количество "вооружения", все бы решилось само собой. Т.е., главная проблема в недостатке "вооружения"?

>Не понял. Вы хотите сказать, что Хельсинки или там Выборг не обладали определенным промышленным и культурным потенциалом? Мне кажется, принимая во внимание те времена, на полное разрушение Хельсинки потребуется гораздо меньше времени, чем на Ленинград. потребуется

См. выше пункт 2). Плюс к этому - "разрушением" Хельсинки мы не отменяем проблему "разрушения" Ленинграда. Плюс ответ на вопрос, что разрушить быстрее, не определяется размерами города, а определяется количеством задействованных средств. У СССР этих средств было меньше, чем у вероятного противника (не финнов).


>> А по стороне Невского,той что "опасна во время обстрелов" прогуляться не хотите ли?
>Я по ней гуляю довольно часто. Убедительно прошу не ерничать, потому как к своему городу я отношусь с любовью.

Я не ерничаю и вполне серьезен. Это был ответ на Ваше замечание:

>"Немцы обстреливали Ленинград 900 дней. Нанесли значительный урон. тем не менее, никто не говорит о безвозвратной потере города как промышленного, так и культурного центра."

Хорошо Вам рассуждать сейчас - "нанесли урон", но ничего фатального не произошло. Дескать, зря финнов кантовали. Или не зря?

>Это уже к мнениям "если бы"...

Ха, так речь идет о том, что принимая то или иное решение руководство и исходило из "если бы".

С уважением, Савельев Владимир
От Banzay
К Kirill (17.12.2002 13:20:21)
Дата 17.12.2002 13:35:52

А что толку?


>Немцы обстреливали Ленинград 900 дней. Нанесли значительный урон. тем не менее, никто не говорит о безвозвратной потере города как промышленного, так и культурного центра.
**********************
Конкретно по ленинграду было выпущено за 900 дней 168000 артснарядов.
При штурме Кениксберга было выпущено за 5 дней штурма 4 800 000 артснарядов.
Это вам информация к размышлению....
От Kirill
К Banzay (17.12.2002 13:35:52)
Дата 17.12.2002 14:21:33

Re: А что...

>Конкретно по ленинграду было выпущено за 900 дней 168000 артснарядов.
>При штурме Кениксберга было выпущено за 5 дней штурма 4 800 000 артснарядов.
А по Дрездену и Хиросиме не было выпущено НИ ОДНОГО снаряда.
Это вам информация к размышлению....
От Дмитрий Козырев
К Kirill (17.12.2002 13:20:21)
Дата 17.12.2002 13:26:35

Не было адекватной цели в радиусе ее огня.

>Вы уверены в своих словах? На чем они основаны? Посмотрите отчеты и воспоминания о Финской войне, сколько и какое вооружение применялось. Оно ведь не возникло за один месяц войны?

А цели?

>Немцы обстреливали Ленинград 900 дней.

После того как значительное количество мощностей было эвакуировано.

> Нанесли значительный урон. тем не менее, никто не говорит о безвозвратной потере города как промышленного, так и культурного центра.

ВЫ предлагаете "заложить" возможность блокаду города в предвоенное планирование?

П.С.
Понятная аналогия:
Известно, что удар ногой по почкам не является смертельным - Вы согласны подставить свои почки под этот удар?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 13:26:35)
Дата 17.12.2002 14:08:11

Re: Не было...


>А цели?
А цели не играют роли. Потому что "угроза обстрела артиллерией Ленинграда" - всего лишь предлог. Или действия авиации не учитываются. Бог с ней, с авиацией. Тут уже говорилось, что отодвинув границу по советским условиям, под угрозой стал бы Выборг, аналог Ленинграда в финской стороны. И финны должны были это принять?

>После того как значительное количество мощностей было эвакуировано.
Обстрел, ИМХО, как говорят все книги по истории блокады, начался с конца сентября-начала октября 1941 года. Основная эвакуация населения и оборудования началась по моему позже. Я не прав? Или Кировский завод, ЛМЗ, ГОМЗ в блокаду не работали?
>ВЫ предлагаете "заложить" возможность блокаду города в предвоенное планирование?
Я предлагаю не пытаться проводить идею двойных стандартов: Мы напали на Финляндию - мы хорошие и ищем нам оправдания, кто то другой напал на нас - они плохие и им оправданий никаких нет.
>П.С.
>Понятная аналогия:
>Известно, что удар ногой по почкам не является смертельным - Вы согласны подставить свои почки под этот удар?
Опять же повторю не свою мысль по аналогиям: рекетир приходит и говорит "отдай то, что мне надо", а я тебя буду крышевать и даже денег подкину. А нет - получишь по башке".
От Игорь Куртуков
К Kirill (17.12.2002 14:08:11)
Дата 17.12.2002 17:46:50

Ре: Не было...

> Тут уже говорилось, что отодвинув границу по советским условиям, под угрозой стал бы Выборг, аналог Ленинграда в финской стороны. И финны должны были это принять?

Что жначит "должны"? Результат непринятия нам известен - фины потеряли Выборг вообще. Дальше можете думать - дилжны или не должны.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (17.12.2002 14:08:11)
Дата 17.12.2002 15:27:58

Re: Не было...


>>А цели?
>А цели не играют роли.

Не согласен с Вами. Потенциальный ущерб очень важен.

>Потому что "угроза обстрела артиллерией Ленинграда" - всего лишь предлог.

Если бы это было предлогом, то Финляндию бы постигла участь прибалтийских гос-в. На практике этого не произошло. Более того - район Петсамо, захваченный в ходе операции был возвращен Финляндии не взирая на его безусловную стратегическую значимость.


>Или действия авиации не учитываются.

Учитываются в части невозможности развертывания службы ВНОС.
Однако делается именно упор на артиллерию ввиду ее бОльшей точности и меньшего "подлетного времени" снарядов.
Нет возможности укрыть людей в убежища.

>Тут уже говорилось, что отодвинув границу по советским условиям, под угрозой стал бы Выборг, аналог Ленинграда в финской стороны. И финны должны были это принять?

Чтобы этого не принять они должны были располагать армией, способной противовостоять военному решению вопроса или заручиться поддержкой стран, располагающих таковой.
Я Вам уже писал - это политика, и моральные оценки тут малоприменимы. А вот право сильного работает сплошь и рядом.


>>После того как значительное количество мощностей было эвакуировано.
>Обстрел, ИМХО, как говорят все книги по истории блокады, начался с конца сентября-начала октября 1941 года. Основная эвакуация населения и оборудования началась по моему позже. Я не прав?

Вы не правы. Из блокадного города эвакуировали людей, вывозили продукцию, но часть предприятий была вывезена ДО окружения города.


>Или Кировский завод, ЛМЗ, ГОМЗ в блокаду не работали?

Они работали - вопрос с какой мощностью и куда были перемещены основные производственные мощности.

>>ВЫ предлагаете "заложить" возможность блокаду города в предвоенное планирование?
>Я предлагаю не пытаться проводить идею двойных стандартов: Мы напали на Финляндию - мы хорошие и ищем нам оправдания, кто то другой напал на нас - они плохие и им оправданий никаких нет.

А кто-то исповедует двойные стандарты? Наверное это не я.
Понятие "плохо" и "хорошо" в политике не применимо - применимо "выгодно" "не выгодно".
Требования выдвинутые СССР были ему выгодны. Более того - была сделана попытка урегулировать вопрос миром.

В некотором смысле симметричен вопрос Данцигского корридора.
Требования Германии Польше в части предоставления такого корридора были обоснованы.
Однако Польша также предпочла довести дело до силового решения вопроса.

Разница в том, что Германия не ограничилась выполнением ранее заявленной цели и предпочла уничтожить польскую государственность (основой чему проводимая ею политика нацизма).
Разница также в том, что Польша гораздо более прочно заручилась поддержкой союзников, которые выступили на ее защиту - и продолжали ее даже в условиях прекращения борьбы Польшей.
Однако и они совершили ошибку - выдвинув в ультиматуме от 3.09.1939 - условия также заведомо неприемлимые для Германии в части прекращения боевых действий.


>Опять же повторю не свою мысль по аналогиям: рекетир приходит и говорит "отдай то, что мне надо", а я тебя буду крышевать и даже денег подкину. А нет - получишь по башке".

Именно так. И это и есть политика. И платить или не платаить определяется наличием/отсутствием:
а)собственных кулаков
б)другой "братвы" (союзников)
в)сильных правоохранительных органов (системы коллективной безопасности).

Рассматривая пример с рекетиром - следует обязательно указать - по каким законам/"понятиям" живет окружающее общество.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 15:27:58)
Дата 17.12.2002 19:15:03

Я бы не так выразился. Упор на артиллерию в этой дискуссии делается

... не в "ввиду ее бОльшей точности и меньшего "подлетного времени" снарядов", а в том смысле что сама ВОЗМОЖНОСТЬ артобстрела Ленинграда - это уже ПОКАЗАТЕЛЬ крайней опасности ситуации. Своеобразный "клинч", означающий что захват его практически неотвратим, если с той стороны кто-то за это возьмётся.

И ещё у меня такое смутное чувство, что некоторые участники данной дискуссии почему-то полагают, будто идёт обсуждение гипотетической угрозы от самой Финляндии и искренне возмущаются лицемерием злобного советского правительства, делающего вид что усмотревшело в этой маленькой стране такую серьёзную угрозу... Это, разумеется, не про Вас.
От М.Свирин
К Kirill (17.12.2002 14:08:11)
Дата 17.12.2002 14:59:45

У вас иная точка отсчета.

Приветствие

>Обстрел, ИМХО, как говорят все книги по истории блокады, начался с конца сентября-начала октября 1941 года. Основная эвакуация населения и оборудования началась по моему позже. Я не прав? Или Кировский завод, ЛМЗ, ГОМЗ в блокаду не работали?

Верно. Вы не правы. Не работали. На КЗ раюотал только цех полковой артиллерии это менее 1,5 проц от довоенной мощности.

>Я предлагаю не пытаться проводить идею двойных стандартов: Мы напали на Финляндию - мы хорошие и ищем нам оправдания, кто то другой напал на нас - они плохие и им оправданий никаких нет.

У нас с вами разная точка отсчета. Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.
А вы говорите якобы от лица какой-то высшей справедливости что ли? И судите кого-то. Почему?

Еще раз. Я понимаю и пытаюсь ОПРАВДАТЬ ВСЕ ДЕЙСТВИЯ МОЕЙ СТРАНЫ.

>Опять же повторю не свою мысль по аналогиям: рекетир приходит и говорит "отдай то, что мне надо", а я тебя буду крышевать и даже денег подкину. А нет - получишь по башке".

Правильно. И сын рекетира гордится папой, а потом рекетир становится президентом "Форд Моторс" и позже управляет страной. И его рекетирское прошлое воспринимается в "демократической стране" нормально.
Только ваш пример с рекетиром в отношении СССР 1930-х не в жилу. Абсолютно.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 14:59:45)
Дата 17.12.2002 16:58:24

Не страннее предложенной:-))

>У нас с вами разная точка отсчета. Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.

Тогда с точки зрения порядочного сегодняшнего немца - Нюрнберг это судилище и фюрер он в белых одеждах?
Неплохо... Хороший национальный подход:-))

"Убивайте, убивайте, убивайте. Помните! За всех вас отвечать буду только я"(Сами найдете автора?)

Получается что ихний это шпион, а наш - только разведчик.
Слова "оправдать деятельность" означает - "в будущем применить такую деятельность для достижения целей". Тогда и история нужна только для оправдания, а не для прогнозирования будущего...

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.12.2002 16:58:24)
Дата 17.12.2002 20:31:04

Re: Не страннее...

Приветствие

>Тогда с точки зрения порядочного сегодняшнего немца - Нюрнберг это судилище и фюрер он в белых одеждах?

Я не знаю мнение "порядочного сегодняшнего немца". Но в своем прошлом аналогов Нюрнбергского процесса и аналогичных фюллеру устремлений не нахожу.

>Неплохо... Хороший национальный подход:-))

Какой есть!

>"Убивайте, убивайте, убивайте. Помните! За всех вас отвечать буду только я"(Сами найдете автора?)

Найду, но при чем тут сии слова и прошлое моей страны?

>Получается что ихний это шпион, а наш - только разведчик.

А что в этом такого? Можно и по другому сказать. У них - полицейский, у нас - миллиционер. Так принято называть.

>Слова "оправдать деятельность" означает - "в будущем применить такую деятельность для достижения целей". Тогда и история нужна только для оправдания, а не для прогнозирования будущего...

Я не стремлюсь оправдать. Я уже оправдываю, ибо понимаю.
Пока не могу оправдать (простить) только одного нашего лидера прошлых лет. Впрочем, есть и другие, каковых простите и оправдать трудно, но их деятельность я еще не изучал. Фактов маловато, чтобы попытаться понять.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 20:31:04)
Дата 17.12.2002 21:22:04

Re: Не страннее...

>Я не знаю мнение "порядочного сегодняшнего немца". Но в своем прошлом аналогов Нюрнбергского процесса и аналогичных фюллеру устремлений не нахожу.

Т.е. оправдение возможно только для истории своей страны? Получается, что патриот Германии имеет право оправдать Гитлера - тот же действовал в его стране.

>>Неплохо... Хороший национальный подход:-))
>
>Какой есть!

Патриотизм на национальной основе... Национал-патриотизм. Т.е. лучший по месту рождения и национальности.
Чем это отличается от рассизма - лучшего по цвету кожи? Или от "золотого миллиарда"?

>>"Убивайте, убивайте, убивайте. Помните! За всех вас отвечать буду только я"(Сами найдете автора?)
>
>Найду, но при чем тут сии слова и прошлое моей страны?

При том что после эти слов можно не думать о содеянном в прошлом, а просто искать оправдания своему(только потому что свой фекалий роднее)руководителю...

>Я не стремлюсь оправдать. Я уже оправдываю, ибо понимаю.

Я понимаю, что двигало Гитлером - это повод что бы его оправдать?

>Пока не могу оправдать (простить) только одного нашего лидера прошлых лет.

Т.е. все-таки не всех и не все можно оправдать?
Или это только ПОКА Вы его не оправдываете? В исторической перспективе и он будет Вами оправдан?

>Впрочем, есть и другие, каковых простите и оправдать трудно, но их деятельность я еще не изучал. Фактов маловато, чтобы попытаться понять.

Т.е. Вы допускаете для себя возможность кого-то не оправдать?
Если да, то все Ваши рассуждения суть субъективны, т.е. интересны с точки зрения оценки Вас как личности, но слабо отражают адекватную цепь исторических событий.
Получается что это не совсем по теме этого форума:-))
Предвижу Ваш ответ на это - "а мне фиолетово", поэтому можете не отвечать:-))

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.12.2002 21:22:04)
Дата 18.12.2002 01:34:41

Re: Не страннее...

Приветствие
>>Я не знаю мнение "порядочного сегодняшнего немца". Но в своем прошлом аналогов Нюрнбергского процесса и аналогичных фюллеру устремлений не нахожу.
>
>Т.е. оправдение возможно только для истории своей страны? Получается, что патриот Германии имеет право оправдать Гитлера - тот же действовал в его стране.

Жень! Заканчивай передергивать. Я всего этого не знаю. Я слишком глуп, чтобы думать за весь мир. Да мне и фиолетово до всего остального мира. Я абсолютный идиот о событиях в других странах. Но историю моей страны я изучаю. И могу оправдать в своих глазах лидеров прошлых лет.

>Патриотизм на национальной основе... Национал-патриотизм. Т.е. лучший по месту рождения и национальности.
>Чем это отличается от рассизма - лучшего по цвету кожи? Или от "золотого миллиарда"?

Я этого всего не знаю. Не надо щеголять всяческими лозунгами не по делу.

>При том что после эти слов можно не думать о содеянном в прошлом, а просто искать оправдания своему(только потому что свой фекалий роднее)руководителю...

Ну дак и не думай. Я тебя не заставляю. И не ищи оправданий руководителям моего прошлого. Я тебя не заставляю. Я ЕГО ИЩУ и ПЫТАЮСЬ ПРОСТИТЬ ИХ ВСЕХ. Твой подход истекает из твоего неверия ни во что и ни в кого.

>Я понимаю, что двигало Гитлером - это повод что бы его оправдать?

Тебе виднее. Я о нем почти ничего не знаю.

>Т.е. все-таки не всех и не все можно оправдать?

Еще раз повторяю Я НЕ МОГУ ОПРАВДАТЬ. И исе есть мой грех.

>Или это только ПОКА Вы его не оправдываете? В исторической перспективе и он будет Вами оправдан?

Не знаю. Если оправдаю и прощу - грех с души сниму.

>Т.е. Вы допускаете для себя возможность кого-то не оправдать?
>Если да, то все Ваши рассуждения суть субъективны, т.е. интересны с точки зрения оценки Вас как личности, но слабо отражают адекватную цепь исторических событий.

Блин! Да я об этом уже не в первый раз говорю. И в сотый раз повторяю - Я НЕ ПРЕТЕНДУЮ НА "АДЕКВАТ..." прошу прощения - слишком умная фраза. Но ПЫТАЮСЬ жить по писанию. НЕ ВСЕГДА СИЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.

>Получается что это не совсем по теме этого форума:-))
>Предвижу Ваш ответ на это - "а мне фиолетово", поэтому можете не отвечать:-))

Нет я отвечу. Мне не фиолетово. И я уже ответил :)

Подпись
От Kirill
К М.Свирин (17.12.2002 14:59:45)
Дата 17.12.2002 16:58:16

Re: У вас...

Приветствую!
>Верно. Вы не правы. Не работали. На КЗ раюотал только цех полковой артиллерии это менее 1,5 проц от довоенной мощности.
Работали все таки. Тем не менее, согласен, что производство было крайне мало. И все таки, оборонная промышленность в городе действовала. Другой вопрос - качество и количество ее продукции. И опять же, согласен, что я скорее всего не прав в этом вопросе.
>У нас с вами разная точка отсчета. Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.
>А вы говорите якобы от лица какой-то высшей справедливости что ли? И судите кого-то. Почему?
Я высказываю свою точку зрения на этот вопрос не более того, не стараясь унизить или обидеть кого то. Если я вас чем-то задел - приношу свои извинения.
Чтобы не раздувать флейм, могу сказать, что мои мысли или "точку отсчета" озвучил Dinamik.
Что касается остального, то похоже, что каждый все равно останется при своем мнении... :)
С уважением.
От М.Свирин
К Kirill (17.12.2002 16:58:16)
Дата 17.12.2002 19:54:47

Re: У вас...

Приветствие

>Я высказываю свою точку зрения на этот вопрос не более того, не стараясь унизить или обидеть кого то. Если я вас чем-то задел - приношу свои извинения.
>Чтобы не раздувать флейм, могу сказать, что мои мысли или "точку отсчета" озвучил Dinamik.
>Что касается остального, то похоже, что каждый все равно останется при своем мнении... :)

И это верно.

>С уважением.
Подпись
От Добрыня
К Kirill (17.12.2002 16:58:16)
Дата 17.12.2002 19:32:13

Моя страна... А вообще интересная тема.

Предлагаю рассматривать следующее определение: "моя страна" в данном смысле - это то большинство людей, ради которых всё это делалось (или не делалось). И _тех_, и нынешних, включая меня и Вас. Дела моих предков и их наследство - вот что такое моя страна. Отрекись от них - останешься без страны, что наглядно продемонстрировал 1991 год.


С уважением.

ЗЫ. Стоны гулажничающих предлагаю не рассматривать, пусть они рефлексируют сами с собою сколько им будет угодно. В своё время дорефлексировались до капитуляции. Это мы уже проходили.
От Dinamik
К М.Свирин (17.12.2002 14:59:45)
Дата 17.12.2002 15:23:42

А как вам такая точка отсчета?

>Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.
>А вы говорите якобы от лица какой-то высшей справедливости что ли? И судите кого-то. Почему?
>Еще раз. Я понимаю и пытаюсь ОПРАВДАТЬ ВСЕ ДЕЙСТВИЯ МОЕЙ СТРАНЫ.

МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.

А мировое общественное мнение на "деятельность ВСЕХ" руководителей моей страны, мне по большому счету также фиолетово.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (17.12.2002 15:23:42)
Дата 17.12.2002 19:53:28

Re: А как...

Приветствие

>МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.

А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

>А мировое общественное мнение на "деятельность ВСЕХ" руководителей моей страны, мне по большому счету также фиолетово.

Это ваша точка зрения.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 19:53:28)
Дата 18.12.2002 15:42:02

Re: А как...


>А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

Есть справочник по расположению лагерей в СССР - количество и численность в нем явно превышают разумный размер преступников в любой стране.
Будет ли комментарий?

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (18.12.2002 15:42:02)
Дата 19.12.2002 00:13:43

Re: А как...

Приветствие

>Есть справочник по расположению лагерей в СССР - количество и численность в нем явно превышают разумный размер преступников в любой стране.
>Будет ли комментарий?

Будет. И именно по той самой карте. Желательно только с указанием источника ее получения. Ну и карта лагерей должна быть с их де-факто загрузкой и указанием их направленности.

А потом такую же карту лагерей на 1959 год с аналогичными дополнениями.

И под занавес хочется все-таки получить ЧИСЛЕННОСТЬ заключенных в Сталинские годы и аналогичную в Хрущевские или какие-либо еще.

В ответ готов дать численность заключенных по тому самому отчету Берии, каковой был дан им Хрущеву перед его знаменитой речью, откуда Хрущев якобы черпал информацию для своих "разоблачений".

Есть также результаты проверки комиссии по реабилитациям, каковая начала работать в 1954 г. И выводы оной комиссии. Впрочем, все это заготовлено для упомянутого ужо кина про Сталина. Так что, ежели я не получу добро для публикации всего этого тут - вы сможете узнать эти с телеэкрана.

И под занавес. На все эти данные имеются четкие архивные ссылки.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (19.12.2002 00:13:43)
Дата 20.12.2002 07:13:50

Не рекомендую

>И под занавес хочется все-таки получить ЧИСЛЕННОСТЬ заключенных в Сталинские годы и аналогичную в Хрущевские или какие-либо еще.
>В ответ готов дать численность заключенных по тому самому отчету Берии, каковой был дан им Хрущеву перед его знаменитой речью, откуда Хрущев якобы черпал информацию для своих "разоблачений".
>Есть также результаты проверки комиссии по реабилитациям, каковая начала работать в 1954 г. И выводы оной комиссии. Впрочем, все это заготовлено для упомянутого ужо кина про Сталина. Так что, ежели я не получу добро для публикации всего этого тут - вы сможете узнать эти с телеэкрана.
>И под занавес. На все эти данные имеются четкие архивные ссылки.

Не рекомендую ограничиваться только этими данными: цифра на определенное число дает лишь срез, но не общую картину за период нахождения Сталина у власти.
В отношении ГУЛАГа имеет смысл руководствоваться общим количеством личных дел заключенных на начало 1953 года.

Кроме того, нужно определиться терминологически: правильно ли ставить знак равенства между понятиями _заключенных в ГУЛАГе как в организации_ и _жертвами репрессий_. С одной стороны в ГУЛАГе сидели не только невиновные, но и преступники,с другой стороны - многие жертвы репрессий в ГУЛАГ не попали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От GAI
К Глеб Бараев (20.12.2002 07:13:50)
Дата 20.12.2002 08:55:42

А такая цифра где нибудь есть ? (-)
От Глеб Бараев
К GAI (20.12.2002 08:55:42)
Дата 20.12.2002 15:28:20

Какая именно? Уточните вопрос. (-)
От Bokarev Alexandr
К GAI (20.12.2002 08:55:42)
Дата 20.12.2002 11:50:33

Re: А такая...

Желаю здравствовать.

К числу заключенных по политическим статьям следует добавить осужденных по ним же к ВМН (ок. 800 тысяч) и осужденных не к заключению, а к высылке (ок. 400 тыс.). Ну и отдельно надо рассматривать "кулацкую ссылку".

С уважением, Бокарёв Александр
От Добрыня
К Bokarev Alexandr (20.12.2002 11:50:33)
Дата 20.12.2002 13:54:41

Поменьше, поменьше. Вы привели с уголовниками (+)

1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин



От Добрыня
К Добрыня (20.12.2002 13:54:41)
Дата 20.12.2002 14:03:53

А вот ещё архиинтересная таблица

Опубликована яковлевским фондом (sic!): http://www.idf.ru/2/3.shtml

Это вместе с уголовниками. Обратите внимание на весьма скромное количество приговоров более 10 лет.

Кроме того, число приговоров больше числа РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, поскольку многие осуждались неоднократно.
От Добрыня
К М.Свирин (19.12.2002 00:13:43)
Дата 19.12.2002 19:47:59

А данные Земскова Вас почему-то не устраивают?

Как раз у него были приведена численность по годам, в том числе и соотношение уголовных приговоров и по 58й. Уголовников было больше (по-моему, за исключением 38 года...)
От М.Свирин
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 20.12.2002 00:06:10

А я их не знаю. (-)
От Добрыня
К М.Свирин (20.12.2002 00:06:10)
Дата 20.12.2002 13:43:51

Вот, пожалуйста

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
От Добрыня
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 19.12.2002 20:01:29

Пардон, впопыхах неверно Вас понял (-)
От Добрыня
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 19.12.2002 19:51:04

У Пыхалова хороший "дайджест" на эту тему

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
От GAI
К М.Свирин (17.12.2002 19:53:28)
Дата 18.12.2002 06:33:19

Справедливости ради...

>>МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.
>
>А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

В исходном тексте про "массы" ничего не говорилось.О масштабах и цифрах можно спорить долго, но сам факт необоснованных репрессий отрицать нельзя.Что касается конкретики, то могу сказать, что из моих близких родственников репрессии в том или ином виде затронули порядка 30 человек,из которых минимум 6 человек не вернулись вообще.Насколько я знаю, среди них был только один, пытавшийся активно делать карьеру (но он , хотя и был репрессирован, жив остался).
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 13:26:35)
Дата 17.12.2002 13:35:25

Re: Не было...

>П.С.
>Понятная аналогия:
>Известно, что удар ногой по почкам не является смертельным - Вы согласны подставить свои почки под этот удар?

Если это боксер-профи(Англия, Германия, Франция) то вероятно нет, но если это ребенок 5 лет(у которого возможно есть старший брат, но еще не ясно что тот ввяжется), то может с братом договорится?
Тем более что соседи его уже мочат...

C уважениеми к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 13:35:25)
Дата 17.12.2002 13:40:18

Развиваем аналогии :)


>Если это боксер-профи(Англия, Германия, Франция) то вероятно нет, но если это ребенок 5 лет(у которого возможно есть старший брат, но еще не ясно что тот ввяжется), то может с братом договорится?

И о чем Вы собираетесь договариваться с "братом"? :) О том как отберете конфету у маленького ребенка?

Нет серьезно.
"Война - продолжение политики". Зимняя война прямо таки хрестоматийный случай.

Исчерпав возможности достичь цель дипломатическим путем (что может говорить о слабости дипломатии - но это отдельный вопрос) - была сделана ставка решить его военным. И он был решен.

С чем Вы несогласны?:
1. С обоснованностью советских требований?
2. С тезисом, что невоенные методы были исчерпаны? (тогда предложите Ваш взгляд на пути их решения)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 13:40:18)
Дата 17.12.2002 13:50:17

Re: Развиваем аналогии...


>Исчерпав возможности достичь цель дипломатическим путем (что может говорить о слабости дипломатии - но это отдельный вопрос) - была сделана ставка решить его военным. И он был решен.

Я уже излагаю свои взгляды, еще раз наверное не стоит...

>С чем Вы несогласны?:
>1. С обоснованностью советских требований?

С вероятностью стрельбы по Ленинграду со стороны Финляндии:-))

>2. С тезисом, что невоенные методы были исчерпаны?
Да, потому что ничего кроме дипдавления своего нае было попробовано.

(тогда предложите Ваш взгляд на пути их решения)

1.Давление через Германию(союзник).
2.Давление через Англию(разводя с Германией).
3.Блокада побережья с моря.
4.Блокада Хельсинки с моря.

На самом деле если Вы были внимательны, то я был против тезиса о том, что это СВОЕВРЕМЕННАЯ и НУЖНАЯ война. Причем в первую очередь якобы потому, что она развеяла мифы(так кстати и непонятно какие), и продемонстрировав беззубость армии подтолкнула ее модернизацию(для понимания этого война не нужна, можно поизучать например немецкий опыт).

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 13:50:17)
Дата 17.12.2002 14:07:35

Re: Развиваем аналогии...

>>С чем Вы несогласны?:
>>1. С обоснованностью советских требований?
>
>С вероятностью стрельбы по Ленинграду со стороны Финляндии:-))

Это не совсем верный тезис. Более корректно он звучит как "возможность использования территории Финляндии вероятными противникаи СССР" - с вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.

>1.Давление через Германию(союзник).

чей?

>2.Давление через Англию(разводя с Германией).

1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.

>3.Блокада побережья с моря.
>4.Блокада Хельсинки с моря.

а это уже собственно военные действия. Вы хотите сказать что они могли вестись иначе чем штурм укрепленной линии Карельского перешейка? Возможно.

>На самом деле если Вы были внимательны, то я был против тезиса о том, что это СВОЕВРЕМЕННАЯ и НУЖНАЯ война.

По моему мнению - у ВАс некоторое непонимание с автором тезиса.
Этот тезис можно считать справедливым "задним числом". Т.е не войну объявили "нужно и своевременно", а по факту войны и последующих событий следует признать, что она оказалась "нужна и своевременна".

>Причем в первую очередь якобы потому, что она развеяла мифы(так кстати и непонятно какие),

уверенность в том, что "200 человек вооруженных винтовками - это рота" (с)

>и продемонстрировав беззубость армии подтолкнула ее модернизацию(для понимания этого война не нужна, можно поизучать например немецкий опыт).

Слепое копирование "немецкого опыта" в части организации мехвойск привело сами знаете к чему.
Важно не только анализироваь опыт но и понимать применимость этого опыта в конкретных условиях.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 14:07:35)
Дата 17.12.2002 16:48:45

Re: Развиваем аналогии...

>>>С чем Вы несогласны?:
>>>1. С обоснованностью советских требований?
>>
>>С вероятностью стрельбы по Ленинграду со стороны Финляндии:-))
>
>Это не совсем верный тезис. Более корректно он звучит как "возможность использования территории Финляндии вероятными противникаи СССР" - с вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.

С маленькой добавкой - вероятность этих событий мала:-))


>>1.Давление через Германию(союзник).
>
>чей?

В 1939 - наш:-))

>>2.Давление через Англию(разводя с Германией).
>
>1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.

Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?

>>3.Блокада побережья с моря.
>>4.Блокада Хельсинки с моря.
>
>а это уже собственно военные действия. Вы хотите сказать что они могли вестись иначе чем штурм укрепленной линии Карельского перешейка? Возможно.

Т.е. меньшими силами, средствами и ценой - получается не все способы были использованы:-))

>>На самом деле если Вы были внимательны, то я был против тезиса о том, что это СВОЕВРЕМЕННАЯ и НУЖНАЯ война.
>
>По моему мнению - у ВАс некоторое непонимание с автором тезиса.
>Этот тезис можно считать справедливым "задним числом". Т.е не войну объявили "нужно и своевременно", а по факту войны и последующих событий следует признать, что она оказалась "нужна и своевременна".

В том то и дело что против такого я может и не очень бы спорил:-)) Почитайте внимательно - предлагается очевидность "нужно и своевременно" еще до войны.

>>Причем в первую очередь якобы потому, что она развеяла мифы(так кстати и непонятно какие),
>
>уверенность в том, что "200 человек вооруженных винтовками - это рота" (с)

Но такой формулировки так и не прозвучало.


>>и продемонстрировав беззубость армии подтолкнула ее модернизацию(для понимания этого война не нужна, можно поизучать например немецкий опыт).
>
>Слепое копирование "немецкого опыта" в части организации мехвойск привело сами знаете к чему.
>Важно не только анализироваь опыт но и понимать применимость этого опыта в конкретных условиях.

Я разве написал копировать?
Это Вы мне приписываете:-))
Когда в школе доказывают теорему Пифагора - это копирование греческого опыта или все-таки изучение с целью, например, в последствии вычислять площади фигур, разбивая их на треугольники.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 16:48:45)
Дата 17.12.2002 17:11:06

Re: Развиваем аналогии...

>>Более корректно он звучит как "возможность использования территории Финляндии вероятными противникаи СССР" - с вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.
>
>С маленькой добавкой - вероятность этих событий мала:-))

Какие есть основания так считать?

>>>1.Давление через Германию(союзник).
>>
>>чей?
>
>В 1939 - наш:-))

И когда же был заключен "союз"? Какие принималсиь на себя обязательства союзниками?


>>>2.Давление через Англию(разводя с Германией).
>>
>>1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.
>
>Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?

Есть серьезные основания полагать, что Англия просто указывала на дверь.

>>>3.Блокада побережья с моря.
>>>4.Блокада Хельсинки с моря.
>>
>>а это уже собственно военные действия. Вы хотите сказать что они могли вестись иначе чем штурм укрепленной линии Карельского перешейка? Возможно.
>
>Т.е. меньшими силами, средствами и ценой - получается не все способы были использованы:-))

"Способ" в данном случае - один. Военный.
Далее можно обсуждать собственно способы ведения военных действий. Да, возможно, был избран не оптимальный - и это есть тот самый "нужный и своевременный" опыт - в части "избирания (штабами) оптимальных способов борьбы.

>В том то и дело что против такого я может и не очень бы спорил:-)) Почитайте внимательно - предлагается очевидность "нужно и своевременно" еще до войны.

Да? Честно говоря не заметил. Возможно я невнимателен.

>>Слепое копирование "немецкого опыта" в части организации мехвойск привело сами знаете к чему.
>>Важно не только анализироваь опыт но и понимать применимость этого опыта в конкретных условиях.
>
>Я разве написал копировать?
>Это Вы мне приписываете:-))

Анализ событий показывает, что уровень руководства по объективным причинам еще не достиг уровня, который бы позволял "творчески переосмысливать" накопленный (чужой) опыт. Речь могла идти главным образом о заимствовании.

>Когда в школе доказывают теорему Пифагора - это копирование греческого опыта или все-таки изучение с целью, например, в последствии вычислять площади фигур, разбивая их на треугольники.

Это всецело зависит от учащихся. Кто-то зубрит, а кто-то понимает :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:11:06)
Дата 17.12.2002 21:02:24

Re: Развиваем аналогии...

>Какие есть основания так считать?

А если посмотреть на размеры, народонаселение, промышленность и цели(коих совсем не видно:-)))?


>И когда же был заключен "союз"? Какие принималсиь на себя обязательства союзниками?

Ну так-то буквально зачем:-)). Торговали, Польшу пилили, договоры заключали - почему бы и в этой области не посоюзничать?

>>>>2.Давление через Англию(разводя с Германией).
>>>
>>>1 и 2 это по сути то же самое дипдавление с поправкой на несколько худшие диппозиции СССР в указанных странах.
>>
>>Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?
>
>Есть серьезные основания полагать, что Англия просто указывала на дверь.

Займу Вашу позицию:-)) Ссылочку или цепь непротиворечивых логических посылок не продемонстрируете?

>"Способ" в данном случае - один. Военный.

Не совсем :-)) Это военно-морской или военно-торговый:-))

>>Когда в школе доказывают теорему Пифагора - это копирование греческого опыта или все-таки изучение с целью, например, в последствии вычислять площади фигур, разбивая их на треугольники.
>
>Это всецело зависит от учащихся. Кто-то зубрит, а кто-то понимает :)

Это еще сильно зависит от учителя и от задач, которые он(т.е. школа) ставит перед собой. Если "выход годных" считается в "пятерках" то зубрят, если в "нобелевских лауреатах", то понимают:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.12.2002 21:02:24)
Дата 18.12.2002 15:52:03

Re: Развиваем аналогии...

>>Какие есть основания так считать?
>
>А если посмотреть на размеры, народонаселение, промышленность и цели(коих совсем не видно:-)))?

Как это сказывается на малой вероятности использования территории Финляндии.

>>И когда же был заключен "союз"? Какие принималсиь на себя обязательства союзниками?
>
>Ну так-то буквально зачем:-)). Торговали, Польшу пилили, договоры заключали - почему бы и в этой области не посоюзничать?

Ну "посоюзничали" хотя бы уже и тем, что Германия задержала часть вооружений закупленных Финляндией.

>>>Но есть ли факты такого давления через Англию и Германию?
>>
>>Есть серьезные основания полагать, что Англия просто указывала на дверь.
>
>Займу Вашу позицию:-)) Ссылочку или цепь непротиворечивых логических посылок не продемонстрируете?

Вообще-то я прочитал об этом в двухтомнике "Зимняя война" т. 1. точную страницу и ссылку на первоисточник - готов указать.

>>"Способ" в данном случае - один. Военный.
>
>Не совсем :-)) Это военно-морской или военно-торговый:-))

Это казуистика. Первично то что объявлено состояние войны.

>>Это всецело зависит от учащихся. Кто-то зубрит, а кто-то понимает :)
>
>Это еще сильно зависит от учителя и от задач, которые он(т.е. школа) ставит перед собой. Если "выход годных" считается в "пятерках" то зубрят, если в "нобелевских лауреатах", то понимают:-))

Вот видите - сами все понимаете.