От Дмитрий Козырев
К Kazak
Дата 18.12.2002 18:16:44
Рубрики 1941; 1917-1939;

Ну если вспомнить страшилку о неминуемой советизации, которой тут всех пугают

>...помошью к СССР?

то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:16:44)
Дата 18.12.2002 18:23:13

Страшилка - это как надо понимать?

>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.

Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом. Ну, а если рассматривать Чехословакию...

Примите и проч.
От Mikej
К Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата 18.12.2002 19:19:08

А так, что неизвестно еще что первично

Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.
От Kazak
К Mikej (18.12.2002 19:19:08)
Дата 18.12.2002 22:06:55

Тут хорошо-бы по-конкретнее.

Здравия желаю !
>Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
>Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
>Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.
Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала свое миролюбие?
С уважением Казак
От Mikej
К Kazak (18.12.2002 22:06:55)
Дата 19.12.2002 12:07:09

Куда уж конкретнее

>СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
>Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?

>Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
>И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала
>свое миролюбие?
Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.
От Kazak
К Mikej (19.12.2002 12:07:09)
Дата 19.12.2002 12:44:42

Re: Куда уж...

Здравия желаю !
>А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???

>Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?
Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не удалось). Болгария не воевала, но и её тронули.

>Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Ну а чехов и болгар тогда за что советизировали???
И в чём прибалты провинились?
>Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая совместно с фашистами осуществила захват твоей территории.
>Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.
Тугодумы советские политики. Что-бы убедиться в миролюбии Финляндии потребовалось всего ДВЕ войны:)
С уважением Каzак
От Mikej
К Kazak (19.12.2002 12:44:42)
Дата 19.12.2002 13:40:55

Re: Куда уж...

>Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???
Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.

>Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не
>удалось). Болгария не воевала, но и ее тронули.
Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!

Про прибалтику - не скажу, может здесь погорячились.

>Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая
>совместно с фашистами осуществила захват твоей
>территории.

Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.
От Kazak
К Mikej (19.12.2002 13:40:55)
Дата 19.12.2002 13:58:58

Re: Куда уж...

Здравия желаю !

>Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.
Ну как отхапали.. Так поделились по братски, после драки:)
Вы же не будете утверждать, что СССР правоприемник Российской Империи? Было-бы у Тухачевского и Корка побольше мозгов, имели-бы в 1920 году Советскую Польшу:)

>Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Да нет, трогали:) Надо поискать, были там заморочки с Иранским Азербайджаном (млин, никогда не знал как пишеться).
>Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
Виноват, виноват. Войну Болгарии объявил именно СССР. Ну местные коммунисты конечно тоже подсуетились.
>А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!
Есть еще хорошый пример - Греция. Тут с вами согласен на сто процентов - политика.

>>Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.
Ну собственно она была много веков враждебным государством:))
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата 18.12.2002 18:38:30

Так как написано.

Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
>
>Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?

Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата 19.12.2002 06:24:47

По Финляндии - убоины аргумен в стиле Резуна:))

Здравия желаю !
Я плакаль:))
К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/199/199080.htm

С уважением Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 06:24:47)
Дата 19.12.2002 11:23:36

У Вас? Наверное?

>К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?

К войне.

А кто поет "от Дону до Сану"? :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата 19.12.2002 05:31:51

Re: Так как...

>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

.
>
>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

ситуация с Австрией действительно странная
а по югам как раз все понятно - у них уникальная ситуация из всех Восточно Европейских стран - своя победоносная армия вне контроля СССР
в стране нет контингентов советских войск сильное руководство хоть и коми но не большие сторонники СССР

>>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?
>
>Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.
С уважением Ярослав
От Тов.Рю
К Ярослав (19.12.2002 05:31:51)
Дата 19.12.2002 13:17:26

Ничего странного

>>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.
>ситуация с Австрией действительно странная

По Австрии был договор о пребывании контингентов союзников - всех четырех - на срок 10 лет, к тому же учтите объявленный нейтральный статус страны согласно какому-то договору. Точно так же были зоны оккупации и разделенная Вена, как и в Германии. В советской зоне проводились меры, примерно одинаковые с остальными странами - национализация промышленности, земельная реформа и т.п. После 1956 года все это дело было свернуто.

Примите и проч.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата 18.12.2002 18:51:42

Re: Так как...

Здравия желаю !
>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.
>>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии. Вот вам и прилегающие территории.
А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.12.2002 18:51:42)
Дата 18.12.2002 18:54:02

Re: Так как...

>Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии.

А Турция? :)

>А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:54:02)
Дата 18.12.2002 19:09:45

Re: Так как...

Здравия желаю !
>А Турция? :)
А с ней СССР имел границу только в Азии:))

>Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"
Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"

С уважением Каzак
От Stein
К Kazak (18.12.2002 19:09:45)
Дата 18.12.2002 19:26:10

Re: Так как...


>Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"
Нет, не всех. Норвегия осталась не охваченной.

>С уважением Каzак
От Rom
К Stein (18.12.2002 19:26:10)
Дата 19.12.2002 14:43:49

Общая граница с Норвегией у СССР появилась по итогам второй мировой войны...

Не ранее 1944
От ID
К Rom (19.12.2002 14:43:49)
Дата 19.12.2002 14:51:11

А разве не по итогам советско-финской войны?

Приветствую Вас!

>Не ранее 1944

В 1940?

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата 19.12.2002 14:59:20

Нет. В 1940 Петсамо - вернули (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата 19.12.2002 15:19:21

Re: Вот

Приветствую.

В. М. МОЛОТОВ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПРАВИТЕЛЬСТВА

http://www.pp.clinet.fi/~pkr01/history/mol_rus.html

"Достаточно указать на то, что СССР, заняв
во время войны прилегающий к Ледовитому океану район
Петсамо, добровольно вновь вернул этот район Финлян-
дии, так как считал необходимым предоставить Финлян-
дии незамерзающий океанский порт. Из этого следует,
что мы считаем Финляндию не только балтийской, но
и северной страной."

А вот, что получили:

"Вы знаете условия, установленные Мирным Договором.
Согласно этому Договору произведено изменение южной
и частично восточной границ Финляндии. Весь Карель-
ский перешеек, вместе с Выборгом и Выборгским заливом,
все западное и северное побережье Ладожского озера,
вместе с Кексгольмом и Сортавала, перешли к Совет-
скому Союзу. В районе Кандалакши, где граница Фин-
ляндии особенно близко подходила к Мурманской же-
лезной дороге, произведена отодвижка границы. К Совет-
скому Союзу, отошли принадлежавшие Финляндии не-
большие части полуостровов Средний и Рыбачий - на
севере, а в Финском заливе известная группа островов,
вместе с островом Гогланд. Кроме того, сроком на 30 лет
к Советскому Союзу, в порядке аренды, с ежегодной
уплатой Советским Союзом 8 миллионов финских марок,
перешел полуостров Ханко с прилегающими к нему остро-
вами, где будет сооружена наша военно-морская база
для обороны от агрессии входа в Финский залив"
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата 19.12.2002 15:03:54

Re: Дай ссылку, где посмотреть.

Приветствую.
Наша деревня точно под врагом осталась. А она в 14км от Печенги.
От Novik
К ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата 19.12.2002 14:58:50

Re: Плохо я помню историю родного края...

Приветствую.
>>Не ранее 1944
>
>В 1940?

IMHO таки в 44.
Печенга, Лиинахамари и севернее по итогам 40г остались у финов (в 18м как передали так и трогали) Насчет Титовки (там и сейчас застава) не уверен.

З.Ы. Кошкин моложе, он поправит, если что :)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата 18.12.2002 18:29:39

В 1939

Алексей Мелия

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом.

В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

http://www.military-economic.ru
От Владислав
К Алексей Мелия (18.12.2002 18:29:39)
Дата 19.12.2002 05:12:34

Re: В 1939

Приветствую!

>В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

А поляки, кстати, в 1939-м таки-согласились на ввод советских войск. Под давлением французов. Только было уже поздно -- ответ шел через Париж и в Москву прибыл через несколько часов после подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Гонец, так сказать, опоздал ;-)


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (19.12.2002 05:12:34)
Дата 19.12.2002 11:12:46

На это, кстати Лилии надо обратить внимание. Эти факты не поддаются внятной

интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (19.12.2002 11:12:46)
Дата 20.12.2002 03:00:55

Re: На это,...

Приветствую!

>интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

Почему не поддаются?

Французы наконец-то прочухали, что Англия готовится крупно их подставить. И забеспокоились, вспомнили о судьбе Чехословакии и недавнем союзе с СССР...

С уважением

Владислав