От VVVIva
К Игорь Куртуков
Дата 17.12.2002 21:00:38
Рубрики WWII;

Ре: Недоказуемо как...

Привет!
>>Не откажетесь дать определение "союзника"?
>
>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.

Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:00:38)
Дата 17.12.2002 21:08:38

Ре: Недоказуемо как...

>>Союзники бывают военные и политические. Союзными можно считать государства либо формально связанные союзным договором, либо фактически скоординированно выступающие единым фронтом на полях сражений либо международной арене.
>
>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.

Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:08:38)
Дата 17.12.2002 21:11:06

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Фактически скоординированно выступающие на международной арене - СССР и Германия против Польши.
>
>Ошибочка. На международной арене СССР против Польши не выступал - не оказывал дипломатического и иного давления.

Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.

Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 21:11:06)
Дата 17.12.2002 21:33:58

Ре: Недоказуемо как...

>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?

Нет, это на полях сражений.

>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>
>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.

Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 22:56:37

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.

Это за какой период? Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 22:56:37)
Дата 17.12.2002 23:10:46

Ре: Недоказуемо как...

>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.

Не было там никакого сотрудничества.

>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>
>Это за какой период?

Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?

Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:10:46)
Дата 17.12.2002 23:19:45

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Уговорили, только тогда, на мой взгляд, это более тесное сотрудничество, чем совместные выступления на межд.арене.
>
>Не было там никакого сотрудничества.

Протокол о разделе был?

>>>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
>>
>>Это за какой период?
>
>Давайте возьмем Европейские войны века с XVII.

Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

>> Как Берке-хан координировал свои действия с султанами Египта против Хулагидов?
>
>Понятия не имею. А Берке-Хан имел союзный договор с султанами Египта?

Имел.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:19:45)
Дата 17.12.2002 23:28:43

Ре: Недоказуемо как...

>>Не было там никакого сотрудничества.
>
>Протокол о разделе был?

Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906). Т.е. единственно на факте наличия протокола утверждение о сотрудничестве не доказывается.

>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>
>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.

Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.12.2002 23:28:43)
Дата 17.12.2002 23:42:28

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>Протокол был. Сотрудничества - не было. Раздел территорий бывает даже между врагами (ср. раздел Манчжурии между Россией и Японией в 1906).

так потом не было нападения Японии и России на Китай.


>>>Давайте возьмем Европейские войны века с XВИИ.
>>
>>Ну тогда вы правы, а я все же имел ввиду более длительный период истории. Европа - она маленькая и сообщения хорошие.
>
>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?

Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.12.2002 23:42:28)
Дата 18.12.2002 03:30:25

Ре: Недоказуемо как...

>так потом не было нападения Японии и России на Китай.

Потому как Китай и так не сопротивлялся.

>>Ну мы-то европейскую войну XX века вроде обсуждаем?
>
>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?

1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (18.12.2002 03:30:25)
Дата 18.12.2002 04:07:14

Ре: Недоказуемо как...

Привет!

>>Хорошо, координация между армиями Веллингтона и Кутузова в 1812 году?
>
>1. Нет необходимости координировать действия на разных ТВД.

А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

>2. В 1812 Британия не была формальным союзником России. Отношения были разорваны согласно Тильзитскому миру, а шестая коалиция была создана в 1813 году.

Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была. Даже оружие поставляла.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (18.12.2002 04:07:14)
Дата 18.12.2002 04:15:58

Ре: Недоказуемо как...

>А здесь даже скоординировали - определили зоны окупации

Это не есть координация военных действий. Еще пять раз повторить, чтобы вы один и тот же пример перестали приводить? Минимальная координация действий союзников - это обмен информацией о действиях своих войск и раведывательной - о противнике.

> и даже куски оккупированные одними ( Львов) передавали другим.

И это тоже. Например, в марте 1940 финская армия оставляла территории отходящие СССР по мирному договору. Союзники скажете?

>Здрасьте. С момента нападения Наполеона уже была.

Был договор? Где и когда подписан?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:33:58)
Дата 17.12.2002 21:40:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Нападение войсками - это не выступление на международной арене?
>
>Нет, это на полях сражений.

>>>На полях сртажений координация отсутствовала. Операции вермахта и Красной армии велись независимо.
>>
>>Да так в большинстве войн ведомых даже при наличии союзных договоров.
>
>Неверно. В большинстве войн действия союзников координируются.
гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности - (линия в Польше в 39 или разграничительные линии в 45 в Германии но уже с другими союзниками и кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались)

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (17.12.2002 21:40:20)
Дата 17.12.2002 21:56:13

Ре: Недоказуемо как...

>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.

Они пиолитические союзники, но не военные.

>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности

Это не координация ДЕЙСТВИЙ

> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались

Вы ошибаетесь.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (17.12.2002 21:56:13)
Дата 18.12.2002 02:39:12

Ре: Недоказуемо как...

>>гм ну в таком случае Япония и Германия не союзники вообще.
>
>Они пиолитические союзники, но не военные.
гм.... интереснейший феномен

>>да и вообще координация в БД может быть разной - например согласование зоны ответственности
>
>Это не координация ДЕЙСТВИЙ

да? почему собственно не координация действий? вполне реально координация

>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>
>Вы ошибаетесь.
в чем? покажите существенные отличия особенно последние недели войны - какая координация присутствовала?

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (18.12.2002 02:39:12)
Дата 18.12.2002 03:22:20

Ре: Недоказуемо как...

>>Они пиолитические союзники, но не военные.
>гм.... интереснейший феномен

Угу...

>>Это не координация ДЕЙСТВИЙ
>
>да? почему собственно не координация действий?

Потому как никаих действий не коордонирует.

>>> кстати боевые действия в Европе в последнем случае тоже не координировались
>>
>>Вы ошибаетесь.
>в чем?

Действия союзников координировались на уровне постоянных военных миссий, обменивающихся информацией.