От CANIS AUREUS
К Dinamik
Дата 15.12.2002 11:52:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Впечатления об...

>Было время на выходных перечитать Карамзина.
>Когда-то его обвиняли в излишнем придиразме к личности Ивана Грозного.

Лучше читать Соловьева. У Карамзина эмоций много, особенно в этом разделе.



>А Ливонию-то как взяли! «Вошли без стука, почти без звука». Особенно Нарву. Немцы эти только драпать успевали. А почему, кстати, решили с орденом разобраться? Потому как эти немцы решили не пускать в Россию всяких умельцев и ученых людей из Европы, дескать, не фига повышать наш культурный уровень. Вот ведь как!.

Насчет иноспецов - это отдельная длинная тема, как и почему. А как воевали - то у того же Карамзина сказано, что против грамотных вояк были в глубокой заднице - и именно поэтому приглашали военспецов. А те не пришли. У Соловьва есть прекрасный анализ этой проблемы.

с уважением
Владимир
От yaejom
К CANIS AUREUS (15.12.2002 11:52:20)
Дата 15.12.2002 14:40:15

Ну вот пример очень крутой военной технологии при Грозном

Это быстрое строительство сборных деревянных крепостей, из подготовленных заранее составных частей по специальным проектам (Свияжск при осаде Казани и, если не ошибаюсь, еще были подобные сборные крепости, применявшиеся при осаде Полоцка).

Насколько я понимаю, это было чисто русское ноу-хау и создано оно было при Грозном. Автора, кажется, звали Выродков (строитель Свияжска).

Русская артиллерия при Грозном была вполне приличной и многочисленной (под Казанью, если не ошибаюсь, было около 150 орудий).

Возможно, что основными причинами неудач в Ливонии были скорее экономическое истощение России и политические неурядицы. По крайней мере, русская армия тех лет не смотрится убого.

С уважением,
Василий
От CANIS AUREUS
К yaejom (15.12.2002 14:40:15)
Дата 15.12.2002 14:57:25

Re: А никто и не отрицает

Речь не идет о ПОЛНОМ отсутсвии понятия о военном деле. Отмечается его, понятия, недостаточность и специфичность в некоторых, так сказать, отраслях.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.12.2002 14:57:25)
Дата 15.12.2002 16:56:10

скажем конкретнее

И снова здравствуйте
в ливонии остро не хватало СТРОЯ. То есть умения вести огневой и рукопашный бой сохраняя порядок в войсках.

Залпами стрелять вроде только при Добрыничах начали, и то по подсказке шведов.


Еще конечно отвратительным было снабжение
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 11:52:20)
Дата 15.12.2002 12:09:18

И кто эти "грамотные вояки"?

>А как воевали - то у того же Карамзина сказано, что против грамотных вояк были в глубокой заднице - и именно поэтому приглашали военспецов.

Шведы? Ливонцы? Поляки? Венгры? Немцы? Турки?

Ни с кем проблем особых у воевод Грозного не было в принципе. А крымцев вообще били в основном гораздо меньшими силами.

Проблема Грозного в войне с Баторием была чисто психологическая, но это уже потом.
Кстати, "Гуляй поле" чье изобретение? Очень удачно нашими применялось.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (15.12.2002 12:09:18)
Дата 15.12.2002 17:14:36

пожалуй ЕВРОПЕЙСКИМи вояками можно назвать

И снова здравствуйте
наемных немцев (как раз они свободные были) у поляков и шведов (только только кончилась война Вазы)...

Техника ведения осад Батория увы имела большие преимущества над рсскими методиками. Мы брали крепости в Ливонии либо измором, либо наудачу, либо штурмом при громадном перевесе сил С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (15.12.2002 17:14:36)
Дата 15.12.2002 17:30:51

Кто там Вобану предшествовал? (-)
От FVL1~01
К Холод (15.12.2002 17:30:51)
Дата 15.12.2002 17:37:16

Альбрехт Дюрер например, но любим мы его не за то :-) (-)
От negeral
К Dinamik (15.12.2002 12:09:18)
Дата 15.12.2002 12:30:40

Гуляй-город наверное

Приветствую
>Кстати, "Гуляй поле" чье изобретение? Очень удачно нашими применялось.
Гуляй-поле это типа ставка батьки Махно в этом городе была, а гуляй город - вполне наше изобретение. Наверняка даже на 10 легионе про него что нибудь есть.

>С уважением к сообществу
Счастливо, Олег
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 12:09:18)
Дата 15.12.2002 12:30:18

Re: Цитата из Соловьева

Мы видели характер наших войн не только до Иоанна III, но при нем, при сыне и внуке его войн с Литвою: ратные толпы входили в неприятельскую землю, страшно опустошали ее, редко брали города и возвращались назад, хвалясь тем, что пришли поздорову с большою добычею; литовцы платили тем же; но движения с их стороны были слабее вследствие указанных уже прежде причин, и потому Москва выходила постоянно с выгодами из войн с Литвою. Несмотря, однако, на это, даже и в войсках литовских, или, лучше сказать, между вождями литовскими, не говоря уже о шведах, легко было заметить большую степень военного искусства, чем в войсках или воеводах московских: это было видно из того, что во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле, в битве при Лоде, при Вендене. Неприятели Московского государства понимали это очень хорошо и потому старались всеми силами не допускать в него искусства, при котором оно было бы непобедимо, не пропускать в него искусных ратных людей, мастеров, не пропускать снарядов военных. И в Москве понимали это также очень хорошо; отсюда осторожность московских воевод, нежелание вступать в битвы с войсками, на стороне которых виделось большее искусство; мы должны отдать честь московским воеводам за то, что они не полагались на многочисленность своих войск, сознавая превосходство качества над количеством, превосходство искусства над материальною силою. Понимал это очень хорошо, если не лучше всех, сам царь Иоанн - отсюда господствующее, неодолимое в нем желание овладеть Ливониею, овладеть путями, ведущими к образованным народам; отсюда желание иметь в своей службе искусных в ратном деле иностранцев, каков был Фаренсбах и другие; отсюда домогательство, чтоб шведский король прислал ему отряд ратных людей, обученных, вооруженных по-европейски; отсюда осторожность, уклончивость, робость, происходившие в нем от отсутствия надежды на успех без особенных счастливых обстоятельств, в соединении с родовыми, от предков заимствованными осторожностию и уклончивостию. И вот в это-то время, когда московское правительство так хорошо сознавало у себя недостаток военного искусства и потому так мало надеялось на успех в решительной войне с искусным, деятельным полководцем, на престоле Польши и Литвы явился государь энергический, славолюбивый, полководец искусный, понявший, какими средствами он может победить соперника, располагавшего большими, но только одними материальными средствами. Средства Батория были: искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия, быстрое наступательное движение, которое давало ему огромное преимущество над врагом, принужденным растянуть свои полки по границам, над врагом, не знающим, откуда ждать нападения. Вот главные причины успеха Баториева, причины недеятельности московских воевод, робости Иоанна; мы не можем согласиться с Курбским и писателями, слепо ему следовавшими, что причина неуспеха заключалась исключительно в поведении Иоанна, истребившего храбрых, искусных воевод своих, ибо странно было бы говорить об искусстве воевод московских, назначавшихся не по военным способностям, а по месту, которое они занимали в Думе, когда важный боярин, как боярин, был в то же время и воеводою, хотя бы не имел ни малейших военных способностей; да и где было узнать эти способности? В битвах с казанцами и крымцами? Князь Петр Шуйский считался знаменитым воеводою, но что он сделал в битве при Уле (второй Оршинской)? Отец Иоаннов не истреблял воевод своих, но как вели они себя при наступательном движении Сигизмунда I, которое окончилось первою Оршинскою битвою? Видим то же отступление, ту же страшную неудачу, как и в войне с Баторием; разница только в том, что Сигизмунд с князем Острожским не имели средств воспользоваться своим успехом, какие приготовил себе Баторий с Замойским. Наконец, мы привыкли думать, что Иоанн располагал громадными войсками, которые, однако, вследствие робости его оставались в бездействии; но о числе войск московских во время войны с Баторием мы не имеем достоверных показаний, на свидетельство же псковского летописца в этом отношении менее всего можно полагаться.
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 12:30:18)
Дата 15.12.2002 13:03:30

Соловьев конечно великий авторитет, но

были у русских и победы, были и поражения.

>во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле

Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".

И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.

Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.

А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.


С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (15.12.2002 13:03:30)
Дата 15.12.2002 14:27:03

Re: Соловьев конечно...

День добрый.

>>во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле
>
>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…

Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
На что Ификрат отвечал:
- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".

>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.

Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.

>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?

Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...

>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".

Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.

>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.

Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.

>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.

Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.

>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.

Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.

Всех благ...
От Dinamik
К lex (15.12.2002 14:27:03)
Дата 15.12.2002 15:41:26

Re: Соловьев конечно...

>>>во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле
>>
>>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
>
>Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
>- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
>На что Ификрат отвечал:
>- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".

Это пример чистейшего раздолбайства конкретного воеводы, а не показатель общего уровня и военного отставания русских того времени. Кстати, можно ведь и по-другому взглянуть на происшедшее. Воевода был настолько уверен в том, что ему ничего не угрожает, что допустил беспечность. Стало быть врага не боялся и особо не уважал.


>>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
>
>Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.

Насчет цифр читайте и анализируйте источники. В фактах побед русских есть сомнения?

>>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
>
>Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...

Какая разница, была "сеча великая на улицах города" или враг посчитал, что лучше животы свои спасти? Была осада, была проломлена стена и было взятие этого сильно укрепленного города.
Псков даже после разрушения стены не сдался.


>>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".
>
>Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.

Там как раз была сеча великая после бомбардировки и проч. и врага сумели вытеснить из города с большими для него потерями.


>>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.
>
>Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.

Попытка турками взять Астрахань в 1569 году.

>>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.
>
>Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.

Я не вижу никакого "правила". Были победы и были поражения.

>>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.
>
>Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.

Это ваше ХО.
Читайте Карамзина. Баторий после безуспешной осады Пскова как раз и не смог продолжать войну, понеся большие потери и материально уже войну продолжать не мог. А наши даже всех сил не ввели в бой с Баторием опасаясь крымчан с юга.


С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (15.12.2002 15:41:26)
Дата 16.12.2002 06:21:58

Re: Соловьев конечно...

День добрый.

>>>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
>>
>>Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
>>- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
>>На что Ификрат отвечал:
>>- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".
>
>Это пример чистейшего раздолбайства конкретного воеводы, а не показатель общего уровня и военного отставания русских того времени. Кстати, можно ведь и по-другому взглянуть на происшедшее. Воевода был настолько уверен в том, что ему ничего не угрожает, что допустил беспечность. Стало быть врага не боялся и особо не уважал.

Ну Вы право... А что по Вашему в таком разе показатель то общего уровня? Ну приведите пример, когда воевода уважал противника, боялся его и был вознагражден за это громкой победой? Вы полагаете, что этого конкретного воеводу Шуйского так просто, с улицы взяли да и поставили что ли? ИМХО он был далеко не самый последний из имевшихся под рукой.

>>>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
>>
>>Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.
>
>Насчет цифр читайте и анализируйте источники. В фактах побед русских есть сомнения?

Ну что Вы... Просто меня интересуют подробности, которые как правило говорят о многом и о которых Вы ничего не упоминаете. Если я, к примеру, выдвину тезис, что ополчение Ливонского ордена было в военном смысле величиной близкой к абсолютному нулю и по качеству и по количеству, и что вследствие этого победа над ним мало о чем говорит, то что?

>>>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
>>
>>Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...
>
>Какая разница, была "сеча великая на улицах города" или враг посчитал, что лучше животы свои спасти? Была осада, была проломлена стена и было взятие этого сильно укрепленного города.
>Псков даже после разрушения стены не сдался.

Ну и что? Насколько я помню поляки потом отобрали тот же Полоцк обратно без особенных проблем. А то что Псков не сдался это безусловно делает честь его защитникам, но осада то была снята отнюдь не действиями полевой армии, о достоинствах которой Вы говорите.

>>>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".
>>
>>Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.
>
>Там как раз была сеча великая после бомбардировки и проч. и врага сумели вытеснить из города с большими для него потерями.

См. выше.

>>>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.
>>
>>Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.
>
>Попытка турками взять Астрахань в 1569 году.

Ну насколько я помню, турки пришли, почудили с осадой и, встретив сопротивление и обуреваемые проблемами с тыловым обеспечением, ушли, потеряв массу людей от болезней и пр. прелестей тогдашней походной жизни. Т.е. упорная оборона - это наше, а где тут искусство, разгром турок - не вижу.

>>>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.
>>
>>Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.
>
>Я не вижу никакого "правила". Были победы и были поражения.

Ну так приведите их, эти победы. Только ливонцев не предлагайте, пожалуйста.

>>>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.
>>
>>Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.
>
>Это ваше ХО.
>Читайте Карамзина. Баторий после безуспешной осады Пскова как раз и не смог продолжать войну, понеся большие потери и материально уже войну продолжать не мог. А наши даже всех сил не ввели в бой с Баторием опасаясь крымчан с юга.

А-а. Т.е. если бы мы захотели, то мы бы им так наваляли... А я так полагаю, что к тому времени и Грозный уже не мог продолжать войну материально. Потому и "всех сил не ввели".

Всех благ...
От CANIS AUREUS
К Dinamik (15.12.2002 13:03:30)
Дата 15.12.2002 13:32:53

Re: И к тому же не совсем стронник норманнской версии

А тоб еще хлещще загнул.

с уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 13:32:53)
Дата 15.12.2002 13:35:00

Дык а норманскую разве доказал кто? (-)
От CANIS AUREUS
К negeral (15.12.2002 13:35:00)
Дата 15.12.2002 13:37:58

Re: :-)

Да и Соловьев ее не отрицал прямо. В смысле, не был таким оголтелым, как Карамзин. Но это ничего не отменяет.

с уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (15.12.2002 13:37:58)
Дата 15.12.2002 13:48:10

Дык они все Ломоносова читали

Приветствую
>Да и Соловьев ее не отрицал прямо. В смысле, не был таким оголтелым, как Карамзин. Но это ничего не отменяет.
А тот вполне конкретно подверг сомнению эту самую теорию

>с уважением
>Владимир
Счастливо, Олег
От Dinamik
К CANIS AUREUS (15.12.2002 11:52:20)
Дата 15.12.2002 11:57:00

Re: Впечатления об...

>>А Ливонию-то как взяли! «Вошли без стука, почти без звука». Особенно Нарву. Немцы эти только драпать успевали. А почему, кстати, решили с орденом разобраться? Потому как эти немцы решили не пускать в Россию всяких умельцев и ученых людей из Европы, дескать, не фига повышать наш культурный уровень. Вот ведь как!.
>
>Насчет иноспецов - это отдельная длинная тема, как и почему. А как воевали - то у того же Карамзина сказано, что против грамотных вояк были в глубокой заднице - и именно поэтому приглашали военспецов.

Наоборот, Карамзин пишет, что Баторию этому башку бы свернули нараз, да вот Грозный чего-то боялся все время и шел на уступки. А рать Грозного была гораздо многочисленней и лучше вооружена. В эпоху Курбского и Серебрянного, как пишет Карамзин, от литовцев и поляков только бы перь летели. Но для Батория и одного Пскова хватило, чтобы едва ноги унести.

>А те не пришли.

Еще как шли.
А Казанскую стену кто по-вашему взорвал, подложив 48 бочек пороху? Именно иноспецы.



С уважением к сообществу