От Dinamik
К Роман Храпачевский
Дата 15.12.2002 16:03:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Численность жертв

>>Кстати, сколько новгородцев репрессированных было занесено в синодик Грозного?
>
>В синодик внесено 1505 человек. Они подтверждены деловым документом - "скаской" Малюты Скуратова, точнее его отчетом о проделанной в Новгороде работе: "По Малютиной скаске в ноувгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек". С учетом дополительных документов Р. Скрынников определяет количество жертв опричников в 2170 - 2180 человек ("Царство террора", "Наука", СПб. 1992). Он же замечает, что в ту зиму (1570 г.) от голода и мора погибло значительно больше людей в Новгороде, чем от опричного погрома, примерно 10-15 тысяч новгородцев погибли от них.

Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет? Малюта опрашивал всех подельников, сколько тот зарубил людей? Ведь трупы никто не считал, кололи и рубили тонувших в реке. А массовые погребения уже после ухода Грозного были.

А бубонная чума действительно косила людей тысячами.
По этому поводу даже указ был чтобы людей заболевших запирали у себя в домах. Говорят, помогло.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 16:03:29)
Дата 15.12.2002 16:28:38

Re: Численность жертв


>Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет?

Что значит "масштаб погрома" ? Вы его знаете ? По исследованию писцовых книг Новгорода Скрынников установил потери дворов города - пик их приходился НЕ на погром опричниками. Далее, Скрынников показывает миф о длительности погрома в 6-7 недель, реально казни длились 3-4 дня. Отчет ("скаска") об них, т.е. о ВСЕЙ цифре казненных и вошла в синодик. Скрынников еще учитывает не казненных, а погибших при погорме посада - тут он как раз писцовые книги привлек.
И последнее - Скрынников совсем не поклонник Грозного, одно название книги чего стоит. Но и мифы он не поддерживает, а опровергает на базе источников.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:28:38)
Дата 15.12.2002 16:33:02

Re: Численность жертв

>>Тут вот в чем вопрос. Заносились ли в синодик скажем простые граждане, холопы, дети, младенцы, женщины? Если представить себе масштаб погрома, то как мог быть составлен этот отчет?
>
>Что значит "масштаб погрома" ? Вы его знаете ?

Ессно, из повествования Карамзина.

>По исследованию писцовых книг Новгорода Скрынников установил потери дворов города - пик их приходился НЕ на погром опричниками. Далее, Скрынников показывает миф о длительности погрома в 6-7 недель, реально казни длились 3-4 дня. Отчет ("скаска") об них, т.е. о ВСЕЙ цифре казненных и вошла в синодик. Скрынников еще учитывает не казненных, а погибших при погорме посада - тут он как раз писцовые книги привлек.
>И последнее - Скрынников совсем не поклонник Грозного, одно название книги чего стоит. Но и мифы он не поддерживает, а опровергает на базе
источников.

А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?
Если в городе жило, скажем, 100 тысяч людей, а в результате погрома убили 10 тысяч, это тоже самое по масштабности для этого города, как если бы в городе жило 10 тысяч, а истребили тысячу.


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.12.2002 16:33:02)
Дата 15.12.2002 16:38:05

Re: Численность жертв


>Ессно, из повествования Карамзина.

А откуда Карамзин взял цифры не задумывались ? Он брал данные иностранных авторов, в первую очередь записки Штадена и прочих. Вот Скрынников и разобрал истоки мифа и показал на документах сколько реально погибло от опричников.

>А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?

Не помню точную цифру, что то вроде 50-60 тыс. Но надо уточнить.
Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.
От Добрыня
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:38:05)
Дата 15.12.2002 18:29:46

Относительно страшно.

>Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.

Приветствую!

Вообще говоря, на фоне Варфоломеевской ночи и прочих романтических событий эпохи мушкетёров это мало. Что есть очень неприятно для сторонников тезиса о вечно-кровавом прошлом, покаянии и прочих свинцовых мерзостях русской жизни на фоне белой и пушистой Европы.

С уважением.
От Pout
К Роман Храпачевский (15.12.2002 16:38:05)
Дата 15.12.2002 18:21:28

Re: Численность жертв

Полная параллель напрашивается работы Скрынникова с работами Земскова.

Земсков разобрал архивные данные по "сталинским репрессиям" и усатновил более-менее верные цифры,которые намного ниже публицистиеских (всяких Солжей).


И то же самое - он не сторонник линии"прально,так и нада было".
Цифры репрессированных и без преувеличения остаются крупномасштабными.

Было его (Земскова) интервью для "эль Паис" впрошлом году, единственное его выступление в СМИ. Я его кажется сюда постил

>>Ессно, из повествования Карамзина.
>
>А откуда Карамзин взял цифры не задумывались ? Он брал данные иностранных авторов, в первую очередь записки Штадена и прочих. Вот Скрынников и разобрал истоки мифа и показал на документах сколько реально погибло от опричников.

>>А что пишет Скрынников о численности населения Новгорода?
>
>Не помню точную цифру, что то вроде 50-60 тыс. Но надо уточнить.
>Насчет соотношений - а оно надо ? ИМХО и 2000 человек убитых достаточно страшно.
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 16:03:29)
Дата 15.12.2002 16:22:36

Именно, что заносились. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 16:22:36)
Дата 15.12.2002 16:28:30

Ну вот например,

Ты читал "Князь Серебряный" А.К.Толстого?
Врываются в какую-нить деревушку опричники во главе с Хомяком и грабят, насилуют, вешают людей. Ты думаешь, что после этого они доложили обо всем этом Государю и обо всех убитых ему сказали?
А ведь беспредельничали они повсюду. Налетят, порубят и назад.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.12.2002 16:28:30)
Дата 15.12.2002 16:34:49

Они не могли ворваться в ПРОСТО деревушку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Эта деревушка должна была принадлежать какому-нибудь опальному. И тогда, кстати, скорее всего, в ней бы уничтожили всех. А то, что они могли ворваться в ЛЮБУЮ - это не совсем верно.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (15.12.2002 16:34:49)
Дата 17.12.2002 00:27:20

Re: Они не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Эта деревушка должна была принадлежать какому-нибудь опальному. И тогда, кстати, скорее всего, в ней бы уничтожили всех. А то, что они могли ворваться в ЛЮБУЮ - это не совсем верно.

За такие дела сами получали крупные неприятности, была сложная процедура, а вообрще деревня как првило переходила кому нить другому и смердов не кто не трогал.
От Dinamik
К И. Кошкин (15.12.2002 16:34:49)
Дата 16.12.2002 09:30:32

Да они даже по Москве людей рубили

А что касается "синодика", то Роман привел цифры Скрынникова, которые наглядно показывают, что туда вносили далеко не всех убитых.


С уважением к сообществу