От М.Свирин
К Мелхиседек
Дата 14.12.2002 00:29:38
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вопросы:

Приветствие

>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>
>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным бронированием. С ними бороться было можно (тигров били), но очень тяжело. К лету 1943 танки нового образца составили большинство (старые, подбили, списали, отправили бить партизан, передали в учебные части и т.д.)

ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.

Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.

Но сие вопросы отдельные.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 00:29:38)
Дата 14.12.2002 01:08:16

Re: Вопросы:


>ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.

всё в этом мире относительно

>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.

тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
с ПТР 7.92 этот номер не проходил
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:08:16)
Дата 14.12.2002 01:22:32

А 7,92-мм ПТР в 1942 г. уже не производился.

Приветствие

>>ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.
>
>всё в этом мире относительно

Но надежность поражения танка ПТР всегда была отвратительной.

>>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.
>
>тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
>с ПТР 7.92 этот номер не проходил

А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 01:22:32)
Дата 14.12.2002 01:32:31

даже снятое с производство оружие используется

>Но надежность поражения танка ПТР всегда была отвратительной.

на безрыбье...
Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.

>>>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.
>>
>>тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
>>с ПТР 7.92 этот номер не проходил
>
>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.


дык если попадет
немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:32:31)
Дата 14.12.2002 01:40:24

Да?

Приветствие

>на безрыбье...

Это конкретно где и когда?

>Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.

Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.

>>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.

>дык если попадет
> немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств

Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.

А вот у нас почти ничего такого так и не было. Разве что ручные гранаты, да бутылки КС.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 01:40:24)
Дата 14.12.2002 01:51:16

Re: Да?

>Приветствие

>>на безрыбье...
>
>Это конкретно где и когда?

какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска

>>Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.
>
>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.

про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев

>>>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.
>
>>дык если попадет
>> немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств
>
>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.

А результат (не полигонный)?
Миддельдорф не так уж и не прав.


Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:51:16)
Дата 14.12.2002 02:09:57

Re: Да?

Приветствие

>какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска

Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".

>>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.
>
>про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
>кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев

Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.

>>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.
>
>А результат (не полигонный)?
>Миддельдорф не так уж и не прав.

Что вы имеете в виду под словом "результат"?

>Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?

Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?
А "фаустпатрон" на 30-50 метров таки попадал. И часто. И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 02:09:57)
Дата 14.12.2002 02:38:25

Re: Да?

>Приветствие

>>какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска
>
>Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".

И не смотря на столь выдающиеся достижения отбивать атаки приходилось артиллерии и танкам.
Немецкая промышленность оказалась неспособной вооружить всю пехоту адекватным ПТ средствами, в отличие от советской.

>>>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.
>>
>>про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
>>кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев
>
>Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.

А зачем?
Этим надо было заниматься уже после войны, что и сделали.

>>>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.
>>
>>А результат (не полигонный)?
>>Миддельдорф не так уж и не прав.
>
>Что вы имеете в виду под словом "результат"?

Способность отражать атаки.

>>Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?
>
>Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?

со 150-200 м можно без проблем

>А "фаустпатрон" на 30-50 метров таки попадал. И часто.

Не подтверждается кучами подбитых танков.

>И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.

это слишком разные вещи
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 02:38:25)
Дата 14.12.2002 22:35:27

Re: Да?

Приветствие

>>Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".
>
>И не смотря на столь выдающиеся достижения отбивать атаки приходилось артиллерии и танкам.
>Немецкая промышленность оказалась неспособной вооружить всю пехоту адекватным ПТ средствами, в отличие от советской.

Вы уж конкретно про АДЕКВАТНЫЕ советские поподробнее. Вы имеете в виду бутылки КС и ручные гранаты?

>>Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.
>
>А зачем?
>Этим надо было заниматься уже после войны, что и сделали.

Этим НАДО БЫЛО заниматься и ЗАНИМАЛИСЬ всю войну. Ан результаты получили только в 1944.

>>>А результат (не полигонный)?
>>>Миддельдорф не так уж и не прав.
>>
>>Что вы имеете в виду под словом "результат"?
>
>Способность отражать атаки.

Какие атаки? Вам конкретных примеров? Город Ледин, февраль 1945. Город атаковали две танковые бригады при поддержке полка САУ. К исходу первого дня потеряли все бронеединицы. Город взяли на второй день и только пехотой, подтянув еще четыре батальона при поддержке двух гаубичных дивизионов.

>>Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?
>
>со 150-200 м можно без проблем

Да что вы? А вот бронебойщики и наставления 1943 рекомендуют открывать огонь из ПТР не далее 100-150 м.

>Не подтверждается кучами подбитых танков.

Не понял? Доказательства в студию! Не подтверждается в поле в 1944, зато в 1945 потреи танков в боях в нас. пунктах были очень большие.

>>И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.
>
>это слишком разные вещи

И я вам про то же. Тот же "Фауст" наши применяли для ведения огня по кирпичным стенам домов и окнам. ПТР тоже так мог?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 22:35:27)
Дата 14.12.2002 22:40:03

Re: Да?

Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.

Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 22:40:03)
Дата 14.12.2002 23:02:08

Re: Да?

Приветствие

>Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.

Сталобыть по-вашему то, что наши остановили немецкие танки в 1941-42 гг. - свидетельство непревзойденности нашего пехотного противотанкового оружия?

Если вы отвечаете положительно - диалог прекращается.

>Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.

Так нафига же их в города пихали (а собственно, большиснтво городов, что встречали наши в СССР и Польше - скорее большие деревни)?

Да и еще одна нюансина вам на размышление.
Да, наши спецы научились опознавать "дырки" от "Фаустпатронов" и ручных гранат ПВМ, но почему-то совершенно не видели разницы между дырками "пупхена", "оффенрора", "панциршрека" и всяческих там "гранатбюхсов" и КУМУЛЯТИВНЫМИ АРТИЛЛЕРИЙСКИМИ СНАРЯДАМИ.

Скажу больше. В Ландсберге есть описание подбитой "четверки", каковая была уничтожена именно "гранатбюхсом" (номер танка указан в описании подвига старшины Коробеца). А в отчете трофейной команды та же "четверка" (место расположения и номер совпадают) значится, что танк "уничтожен термитным снарядом танка Т-34".

Догадаетесь откуда такая конкретика?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 23:02:08)
Дата 14.12.2002 23:18:50

Re: Да?

>Приветствие

>>Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.
>
>Сталобыть по-вашему то, что наши остановили немецкие танки в 1941-42 гг. - свидетельство непревзойденности нашего пехотного противотанкового оружия?

Да.
Главная деталь любого оружия - солдат.
Наши солдаты остановили немецкие танки. Вообще прямое сравнение ПТсредств не имеет в данном случае слысла, ибо они воюют не друг с другом, а с танками.
Вы сравниваете технически ПТ средства разных периодов войны, а танки были разные.

Наши ПТ средства в 1941-42 по отношению к немецким танкам 1941-42 предпочтительней немецких ПТС 1944 по отношению к нашим танкам 1944г.

>Если вы отвечаете положительно - диалог прекращается.
как хотите, это дело добровольное
>>Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.
>
>Так нафига же их в города пихали (а собственно, большиснтво городов, что встречали наши в СССР и Польше - скорее большие деревни)?

Какая была альтернатива? Боевых машин для боя именно в городе до сих пор нет.

>Да и еще одна нюансина вам на размышление.
>Да, наши спецы научились опознавать "дырки" от "Фаустпатронов" и ручных гранат ПВМ, но почему-то совершенно не видели разницы между дырками "пупхена", "оффенрора", "панциршрека" и всяческих там "гранатбюхсов" и КУМУЛЯТИВНЫМИ АРТИЛЛЕРИЙСКИМИ СНАРЯДАМИ.

>Скажу больше. В Ландсберге есть описание подбитой "четверки", каковая была уничтожена именно "гранатбюхсом" (номер танка указан в описании подвига старшины Коробеца). А в отчете трофейной команды та же "четверка" (место расположения и номер совпадают) значится, что танк "уничтожен термитным снарядом танка Т-34".

>Догадаетесь откуда такая конкретика?

и те и другие использововали кумулятивные снаряды
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 23:18:50)
Дата 14.12.2002 23:22:02

Диалог окончен. (-)
От Андю
К Мелхиседек (14.12.2002 01:32:31)
Дата 14.12.2002 01:38:00

ИМХО, супер-ПТ оружия не было тогда НИ у какой пехоты. (+)

Приветствую !

ИМХО же, ТОЛЬКО пехота против ТОЛЬКО танков в "чистом поле", хоть и оборудованном -- это уже практически проигранный пехотой бой. За редчайшими исключениями.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (14.12.2002 01:38:00)
Дата 14.12.2002 01:44:22

его нет и сейчас


>ИМХО же, ТОЛЬКО пехота против ТОЛЬКО танков в "чистом поле", хоть и оборудованном -- это уже практически проигранный пехотой бой. За редчайшими исключениями.

не всё так грустно