От М.Свирин
К All
Дата 13.12.2002 01:27:23
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Предлагаю всем готовить вопросы и выступления по боеприпасам.

Приветствие

Боеприпасы артиллерийские периода 1917-1955, поскольку тут мы не попадем в секретность.

Разговоры о них проведем через неделю, если все будет ОК.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 14.12.2002 00:10:35

Ребят! Давайте пока не будем сейчас забивать голову.

Приветствие

Спасибо за внимание, но пока не кидайте вопросы в горнило...

Вы лучше готовьте вопросы, но также и выступления на данную тему.
А когда зачнем баталию - вопросы в жилу все и пойдут.
ОК?

Подпись
От GAI
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 19:20:17

Тупой вопрос про 45-тку.

Везде пишут, что калибр 45 мм появился из-за того, что на складах имелось много 47-мм бронебойных снарядов флотского образца, и при стачивании ведущих поясков получилосьте самые 45 мм.Впоросов два:
1. зачем эти самые ведущие пояски стачивать, а не воспользоваться в первозданном виде ?
2. флотские 47-мм были вроде унитарными.Откуда тогда запасы именно снарядов, а не готовых выстрелов?
От FVL1~01
К GAI (13.12.2002 19:20:17)
Дата 14.12.2002 19:47:44

То что это пишут - это не есть правда, скорее даже просто заблуждение

И снова здравствуйте
калибр 45мм родился в тот момент когда никто гочкисами не заморачивался. это комиссия Арткома 1924 год.

Выбран он был с нуля из соображений оптимизации МАССЫ легкой пехотной гаубицы. когда сочли что 2фунта (42мм) МАЛО а 47 уже МНОГО.


Да и не было никаих эпических запасов гочкисовых снарядиков, там более ФЛОТСКИХ таковых запасов.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 17:21:00

Мои вопросы

1) Общее. Хотелось бы наконец узнать побольше об истории изобретения локализаторов, и какой собственно был эффект от их внедрения.

2) Общее (в смысле, этот вопрос интересует для всех без искл. калибров). Как менялась номенклатура ББ снарядов в течении войны (особенно распространенность, и применительно к остроносым, плосконосым, цельнотелым и проч.)? Каков химический состав использовавшихся сплавов, какова твердость разных зон снаряда? Как это менялось в течение войны? Когда был принят катушечный/кумулятивный/повышенной мощности (всюду где уместно)? Насколько распространен он был? Интересует также потеря скорости на разных дистанциях для всех снарядов для которых известно. Каковы данные бронепробиваемости и КАКИМИ СПОСОБАМИ ПОЛУЧЕНЫ.Все материалы испытаний также неизменно интересны.

3) 45-мм, самая я бы сказал смутная тема. Итак, вопросы: какие типы 45-мм снарядов имелись в распоряжении Красной Армии в 1941 году? Какие бронебойные снаряды были наиболее распространены? С какими типами ББ имели место технологические трудности, какой именно эффект они имели, когда и почему эти проблемы начались, когда и каким образом закончились, как были вскрыты и почему не были вскрыты ранее. Насколько я могу судить, при обстреле трофейного француза и немца 45-мм снаряд (какой?) вел себя вполне по спецификации, не так ли? Далее.

2) 57-мм. По расчетам судя, 57-мм ББ снаряд имеет неожиданно низкую эффективность для своей начальной скорости. Почему? Нач.скорость неверна? Твердость снарядной стали недостаточна? Разрывная камера велика? Что то еще?

3) 76-мм. Все что в пункте 2. Еще вопрос: в "Артвооружении" ты даешь н/с 76-мм ББ 680 м/с. Это вроде ошибка, правильно 655/662, а 680 - это ФС, не так ли?

4) 85-мм - 122-мм. Сильно озадачивает вопрос доступности остроголовых/плоскоголовых снарядов в разные периоды. Например, когда и в какой распространенности имелись остоголовые и тупоголовые для 85-мм? Имелись ли во время войны тупоголовые снаряды для 100-мм и 122-мм орудий, когда появились? Проблема в том, что критическое падение качества лобовых деталей "пантер" исследованиями трофеев в США, Англии и Франции вообще говоря не подтверждается, с другой стороны высокая эффективность 122-мм остороголового на 85-мм наклонном листе труднообъяснима, так чем же вызвано? Тупоголовых снарядов американцы в ИС-2, забранных из Берлина, не обнаружили. Отсутствовали они также в боекомплектах Т-34-85 и СУ-100, захваченных в Корее и Египте.

Фухх, я не надоел? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Vasiliy
К Василий Фофанов (13.12.2002 17:21:00)
Дата 13.12.2002 19:22:11

Re: Мои вопросы

Здрасьте!
>4) Тупоголовых снарядов американцы в ИС-2, забранных из Берлина, не обнаружили. Отсутствовали они также в боекомплектах Т-34-85 и СУ-100, захваченных в Корее и Египте.
Что за ИС-2? Когда ими прибарахлились?
>Фухх, я не надоел? :)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (13.12.2002 19:22:11)
Дата 13.12.2002 20:35:59

Просто ИС-2, оставшиеся в их секторе. Один кажись во дворе посольства UK подбили (-)
От Boris
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 15:15:49

Причины появления в конце войны 85-мм калибра для дивизионных пушек, (-)
От Мелхиседек
К Boris (13.12.2002 15:15:49)
Дата 14.12.2002 03:33:24

альтернативы не было

100мм много, 76,2 мало
От Vasiliy
К Мелхиседек (14.12.2002 03:33:24)
Дата 14.12.2002 07:13:22

Не все так просто(+)

Здрасьте!
>100мм много, 76,2 мало
85мм-это предел того, что можно было извлечь из парка станков. на которых ранее делали трехдюймовки.
Vasiliy
От Boris
К Vasiliy (14.12.2002 07:13:22)
Дата 14.12.2002 09:02:09

Острота проблемы

Доброе утро,
85мм дивизионная пушка Д-44 - единственное орудие наземной артиллерии, массово производившееся в конце 40х годов (1946..1950). Делали по 3 тысячи орудий ежегодно. В чем причина? Полная непригодность ЗиС-3, которых было навалом? Необходимость загрузки заводов, после войны в промышлености вооружения был закономерный спад производства?
С уважением, Boris.
От Мелхиседек
К Boris (14.12.2002 09:02:09)
Дата 14.12.2002 11:39:21

Re: Острота проблемы

>Доброе утро,
>85мм дивизионная пушка Д-44 - единственное орудие наземной артиллерии, массово производившееся в конце 40х годов (1946..1950). Делали по 3 тысячи орудий ежегодно. В чем причина? Полная непригодность ЗиС-3, которых было навалом? Необходимость загрузки заводов, после войны в промышлености вооружения был закономерный спад производства?

ЗИС-3 была хорошенй пушкой, хотя и нуждалась в замене уже с 1943г.
При всех достоинствах пушек с баллистикой 1902/30 мощности стало не хватать, но:
Тигр и Пантеру эта пушка подбить могла (и подбивали), хотя да БС-3 она явно недотягивала.
Основу немецкого танкового парка на последнем этапе войны составляли Т-4, вот тут этой пушки хватало.
В 1943 году Тигров было мало, Пантер ещё меньше, подавляющее большинство немецких танков подбивалось.
Были ещё особенности использования немцами Тигров и Пантер, которые в 1944 фактически превратились в самоходные ПТ пушки.

После войны ситуация изменилась:
Появилась возможность списать в металлом всякое старье, которое во время войны не списывовалась по понятным причинам. При сокращении производства танков резко выросло качество танкового парка. Тут Д-44 была необходима.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (14.12.2002 11:39:21)
Дата 14.12.2002 19:13:11

На последнем этапе таки не Т-4))) (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (14.12.2002 19:13:11)
Дата 14.12.2002 19:22:19

а кто? (-)
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 19:22:19)
Дата 14.12.2002 19:50:06

разнородные самоходки.

И снова здравствуйте

Так как ПРОЦЕНТ потерь самоходок был меньше танков - доля САУ неуклонно у немаков возрастала, особенно БОЕГОТОВЫХ.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2002 19:50:06)
Дата 14.12.2002 19:54:17

Re: разнородные самоходки.

>И снова здравствуйте

>Так как ПРОЦЕНТ потерь самоходок был меньше танков - доля САУ неуклонно у немаков возрастала, особенно БОЕГОТОВЫХ.
если расслатривать сау как танк, то да, но большинство сау поражались зис3
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 19:54:17)
Дата 14.12.2002 20:03:28

конечно, но не в этом дело...

И снова здравствуйте
как не странно УРОВЕНЬ подготовки расчетов САУ к концу войны был выше, а оператисная напряженность в использовании НА ПЕРЕДНЕМ крае, где основные потери - НИЖЕ. Вот их число и возратало в относительных цифрах.

Кстати тот же Хетцер в лоб ЗиС-3 поражает ОЧЕНЬ с невысокой вереятностью, 85мм снаряд и то не гарантирует поражения.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2002 20:03:28)
Дата 14.12.2002 20:18:35

Re: конечно, но

>И снова здравствуйте
>как не странно УРОВЕНЬ подготовки расчетов САУ к концу войны был выше, а оператисная напряженность в использовании НА ПЕРЕДНЕМ крае, где основные потери - НИЖЕ. Вот их число и возратало в относительных цифрах.

танки интесивней использововались, если кошек берегли, то про Т-4 сказать это в общем нельзя

>Кстати тот же Хетцер в лоб ЗиС-3 поражает ОЧЕНЬ с невысокой вереятностью, 85мм снаряд и то не гарантирует поражения.

Хетцер - одна из немногих нормальных сау, а ведь у немцев было столько ... (ну в общем ясно)
От Boris
К Мелхиседек (14.12.2002 11:39:21)
Дата 14.12.2002 13:48:33

Re: Острота проблемы

Доброе утро,
>После войны ситуация изменилась:
>Появилась возможность списать в металлом всякое старье, которое во время войны не списывовалась по понятным причинам. При сокращении производства танков резко выросло качество танкового парка. Тут Д-44 была необходима.

Все же я склонен видеть причины массового производства скорее в сфере "промышленой политики", чем в объективной военной необходимости. Посмотрите сами: ПТ-орудия только испытываются и отрабатываются, производство новой 57-мм пушки начнется в 1950 году (или в 1951?) и ограничится несколькими сотнями экземпляров, 85-мм ПТП Д-48 пошла в производство еще позже. Главное - в это время Советская Армия объективно была сильнейшей в Европе, равный по силам сухопутный противник появится еще через десятилетие. Объем производства новых западных танков в конце 40х годов крайне мал, точных цифр у меня нет, но думаю, что в самом лучшем случае речь может идти о нескольких сотнях машин. Новые системы вооружения у нас отрабатываются медленно и тщательно (неудивительно - нужно время на осмысление опыта войны), вспомните историю создания танков Т-54 и Т-10, корпусных и армейских артсистем, стрелкового оружия. Необходимости в срочном перевооружении Сухопутных войск нет, видимо, как и денег на него - полстраны лежит в развалинах. В то же время уменьшение загрузки промышленности вооружения отразилось и на состоянии заводов, и на уровне жизни рабочих, и на "весе" руководства. Можно предположить, что и Министр вооружения Д.Ф.Устинов, и руководство заводов, институтов и КБ, и местные партийно-советские лидеры приложили все усилия к тому, чтобы объемы работ в отрасли не уменьшались. На мой взгляд, сложный коплекс названных и неназванных причин и привел к началу массового производства нового орудия, подчеркну - не к созданию, и именно к массовому производству в указанный период.
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (14.12.2002 13:48:33)
Дата 14.12.2002 19:51:09

а еще появились сателиты которым передавали старые ЗиС-3 (-)
От Boris
К FVL1~01 (14.12.2002 19:51:09)
Дата 14.12.2002 20:17:35

Понятно. И восточноевропейцы, и китайцы с корейцами. И мобрезервы

Доброе утро,
про которые тут писали "1990 год, СУ-85 в смазке по крышу". Ясно, что ЗиС-3 не порезали на металлом, 1949й - не 1959й. Интересно, открыта ли статистика - что с теми же ЗиС-3 было за последние полвека? В смысле "1945 - 42 тысячи в войсках(цифры из головы), 5 тысяч на базах ГАУ, 3 тысячи на базах НКВ, 1950 соответственно 12 тыс, 20 тыс, 0, союзникам передано 4 тыс., 1960 1.5 тысячи, 10 тысяч, 0, 5 тысяч".
А живьем ЗиС-3 я видел не далее как 23 февраля сего года, в количестве 17 штук, на прицепах ЗиЛ-131 в составе салютного дивизиона - ехали по проспекту Вернадского в Москве, чистенькие, крашеные, смазанные, с зачехленными прицелами и затворами - подъехал и специально посмотрел.
С уважением, Boris.
От Мелхиседек
К Boris (14.12.2002 13:48:33)
Дата 14.12.2002 14:37:05

Re: Острота проблемы

>Доброе утро,
>>После войны ситуация изменилась:
>>Появилась возможность списать в металлом всякое старье, которое во время войны не списывовалась по понятным причинам. При сокращении производства танков резко выросло качество танкового парка. Тут Д-44 была необходима.
>
>Все же я склонен видеть причины массового производства скорее в сфере "промышленой политики", чем в объективной военной необходимости. Посмотрите сами: ПТ-орудия только испытываются и отрабатываются, производство новой 57-мм пушки начнется в 1950 году (или в 1951?) и ограничится несколькими сотнями экземпляров, 85-мм ПТП Д-48 пошла в производство еще позже. Главное - в это время Советская Армия объективно была сильнейшей в Европе, равный по силам сухопутный противник появится еще через десятилетие. Объем производства новых западных танков в конце 40х годов крайне мал, точных цифр у меня нет, но думаю, что в самом лучшем случае речь может идти о нескольких сотнях машин. Новые системы вооружения у нас отрабатываются медленно и тщательно (неудивительно - нужно время на осмысление опыта войны), вспомните историю создания танков Т-54 и Т-10, корпусных и армейских артсистем, стрелкового оружия. Необходимости в срочном перевооружении Сухопутных войск нет, видимо, как и денег на него - полстраны лежит в развалинах. В то же время уменьшение загрузки промышленности вооружения отразилось и на состоянии заводов, и на уровне жизни рабочих, и на "весе" руководства. Можно предположить, что и Министр вооружения Д.Ф.Устинов, и руководство заводов, институтов и КБ, и местные партийно-советские лидеры приложили все усилия к тому, чтобы объемы работ в отрасли не уменьшались. На мой взгляд, сложный коплекс названных и неназванных причин и привел к началу массового производства нового орудия, подчеркну - не к созданию, и именно к массовому производству в указанный период.
Промышленная политика тоже сказавалась. Не надо недооценивать западный танкопром, он был достаточно мощным.
Вообще перевод промышленности на мирные рельсы очень болезненнен.
От Boris
К Мелхиседек (14.12.2002 14:37:05)
Дата 14.12.2002 16:18:41

Re: Острота проблемы

Доброе утро,
>Промышленная политика тоже сказавалась. Не надо недооценивать западный танкопром, он был достаточно мощным.
А вот интересно - какова была оценка боевых качеств новых "вероятных противников" в конце 40х годов? И в общем плане, и по родам войск. Что знали, какие выводы делали ? Понятно, что знали много, как-никак недавние союзники, да и разведка работала, но все же интересно, например, следующее: какие танки, САУ, БТР рассматривались как типовые цели при отработке бронебойных снарядов и ПТ-орудий ?
С уважением, Boris.
От Мелхиседек
К Boris (14.12.2002 16:18:41)
Дата 14.12.2002 16:34:47

Re: Острота проблемы

>Доброе утро,
>>Промышленная политика тоже сказавалась. Не надо недооценивать западный танкопром, он был достаточно мощным.
>А вот интересно - какова была оценка боевых качеств новых "вероятных противников" в конце 40х годов? И в общем плане, и по родам войск. Что знали, какие выводы делали ? Понятно, что знали много, как-никак недавние союзники, да и разведка работала, но все же интересно, например, следующее: какие танки, САУ, БТР рассматривались как типовые цели при отработке бронебойных снарядов и ПТ-орудий ?
Танки: "Центурион", М26, М46 и разные военного выпуска (тот же М4), но танки военного выпуска рассматривались как не совсем крутые..
От Boris
К Мелхиседек (14.12.2002 16:34:47)
Дата 14.12.2002 20:04:47

Re: Острота проблемы

Доброе утро,
>Танки: "Центурион", М26, М46 и разные военного выпуска (тот же М4), но танки военного выпуска рассматривались как не совсем крутые..
Про них я знаю. Речь не том, что было на самом деле, а как их оценивали. Помните - "В последнее время германская армия получает танки с 75-100 мм броней", так я об этом. К встрече с кем готовились? Причем вопрос именно про конец 40х годов, а дело тут такое: М4 известен вдоль и поперек, М26 тоже (вроде был передан США в порядке обмена и испытан в Кубинке - или я ошибаюсь?), М46 еще не появился на свет, М41 тоже. К встрече с М24, "Кометами", "Центурионами" МкI и II, с так и не увидевшими заводского конвейера американскими тяжелыми танками? С кем ?
С уважением, Boris.
От Мелхиседек
К Boris (14.12.2002 20:04:47)
Дата 14.12.2002 20:12:23

Re: Острота проблемы

>Доброе утро,
>>Танки: "Центурион", М26, М46 и разные военного выпуска (тот же М4), но танки военного выпуска рассматривались как не совсем крутые..
>Про них я знаю. Речь не том, что было на самом деле, а как их оценивали. Помните - "В последнее время германская армия получает танки с 75-100 мм броней", так я об этом. К встрече с кем готовились? Причем вопрос именно про конец 40х годов, а дело тут такое: М4 известен вдоль и поперек, М26 тоже (вроде был передан США в порядке обмена и испытан в Кубинке - или я ошибаюсь?), М46 еще не появился на свет, М41 тоже. К встрече с М24, "Кометами", "Центурионами" МкI и II, с так и не увидевшими заводского конвейера американскими тяжелыми танками? С кем ?

расчет на этот раз был правильным, на танки уровня М-47, М-48
на что у нас расчитывали, то амеры в итоге и получили
От SerB
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 14:23:27

43 год - кризис трехдюймового калибра? (вопросы)

Приветствия!

Когда стала очевидной недостаточная бронепробиваемость ЗиС-3/Ф34?
Предпринимались ли попытки разработки более длинных, чем 41.5 калибра стволов? Причины отказа от этих попыток во время войны. Послевоенное развитие калибра (ПТ-76?)
Частный вопрос - была ли взаимозаменяемость по снарядам у ЗиС-3/Ф34 и 76мм зенитки. Вроде, нет, но хотелось бы авторитетного подтверждения.
Повышение бронепробиваемости 76мм орудий посредством разработки новых снарядов - кумы, подкалиберные снаряды, новые конструкционные материалы.
Использование ЗиС-3 и соотв. снарядов в настоящее время.
Современные 76мм морские автоматы - "чьи дети? дети чьи?!" (с)

Удачи - SerB
От FVL1~01
К SerB (13.12.2002 14:23:27)
Дата 14.12.2002 20:00:54

Ну кратенько, не уверен что приму в дискуссии участие,

И снова здравствуйте

посему отвечаю тут...

>Когда стала очевидной недостаточная бронепробиваемость ЗиС-3/Ф34?

Зимой 1942

>Предпринимались ли попытки разработки более длинных, чем 41.5 калибра стволов?

Да. C баллистикой пушки 3К

>Причины отказа от этих попыток во время войны.
Длинный ствол ДОРОГ, сложен и чуствителен к качеству материалов чрезвычайно. Полевое орудие с такой баллистикой становиться слишком тяжелым. Фугасный снаряд либо делать толстостенным (неэффективным) либо в гильзе с уменьшенным зарядом (тут были свои трудности). Плюс сказав А) почему бы не сказать Б. Баллистика зенитки 3К породила 85мм орудие 53К. Почму бы и не 85мм БЕЗ роста ВЕСА практически раз не удалось обойтись без нового боеприпаса. Длинный ствол при старом патроне - неээфективен.
Оптимум дивизонок ксего мира как раз лижал в районе 37-42 калибра. Ей же не только по танкам лупашить...


>Послевоенное развитие калибра (ПТ-76?)

Форсировали все что смогли. Нашим орудие не понравилось, а вот аамериканцы одобрили, во Вьетнаме. Она у них на полигоне ухитрилась М60 замочить. Подкалиберным.

>Частный вопрос - была ли взаимозаменяемость по снарядам у ЗиС-3/Ф34 и 76мм зенитки. Вроде, нет, но хотелось бы авторитетного подтверждения.

НЕТ унитарные выстрелы этих систем разные. Осколочный снаряд то же разный


>Повышение бронепробиваемости 76мм орудий посредством разработки новых снарядов - кумы, подкалиберные снаряды, новые конструкционные материалы.

Дорого, чень дорого. Кума - слишком велика начальная скорость для технологий 40-х годов, слишком мал диаметр снаряда (и главное внутренний диаметр каморы, снаярд то не граната от РПГ, он давление выстрела держать должон) для послевоенного уровня
>Использование ЗиС-3 и соотв. снарядов в настоящее время.

Никарагуа, Африка. В Иемене в 1990е воевали тоже. Северная Корея и боеприпасы производит и на вооружении держит.

>Современные 76мм морские автоматы - "чьи дети? дети чьи?!" (с)


Собственные. В балистическом решении толкались от 3К но технологии уже позволяли многое...

Кстати развития они не получат, 100мм калибр с облегченной баллистикой оказался перспективнее.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 14:03:58

Вопросы:

1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года
2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК
3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (13.12.2002 14:03:58)
Дата 14.12.2002 00:24:21

Re: Вопросы:

>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года

30-40мм

>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК

около 5г.

>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.

Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным бронированием. С ними бороться было можно (тигров били), но очень тяжело. К лету 1943 танки нового образца составили большинство (старые, подбили, списали, отправили бить партизан, передали в учебные части и т.д.)
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 00:24:21)
Дата 14.12.2002 12:31:43

Re: Вопросы:

>>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года
>
>30-40мм

Поскольку еще в ФИДо уважаемый Свирин говорил о перекаленных сердечниках, то хотелось бы окончательно прояснить этот вопрос.

>>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК
>
>около 5г.

Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>
>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным

Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:31:43)
Дата 14.12.2002 20:09:50

какого ЧЕРТЕЖА...

И снова здравствуйте
>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

Конечно есть... Но се дело в том что снаряды ШВАК были очень разные. зависили и от чертежа и от конкретного выпуска. и вес разный и снаряжение разное и все равзное. Вес ВВ нормировался до десятой грамма. Но при фиксированном обьеме каморы даже на снаряде одного чертежа в зависимости от ТИПА ВВ вес таки разный. Гуляли от 3,8 до 6 с копейками граммов. Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 - для повышения зажигательных свойств. Если насыпки НЕТ, то формально обьем каморы становиться больше. Но у ВВ то плотность была МЕНЬШЕ и масса чистого ВВ меньше массы ВВ+насыпка в том же обьеме снаряда оного чертежа.

>Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.

Нисколько - у них разные ниши применения. Если на 1941 год можно ГОВОРИТЬ (не нормировать а говорить0 что одно ПТР на небольшой дистанции примерно эквивалентно 45тке, то дальше относительная мощность 45к росла а ПТР падала, в связи с усилением бронирования немцев.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.12.2002 20:09:50)
Дата 14.12.2002 20:23:56

Миллиграммы побоку :)

>Гуляли от 3,8 до 6 с копейками граммов. Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 -

ну так гулять они все-таки не могли. Просто оценки варьируются от 3.2 грамма в 39 году при обстреле Р-5 до 20 грамм у Широкорада (что уж вовсе ни в какие ворота не лезет)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.12.2002 20:23:56)
Дата 14.12.2002 23:01:26

это РАЗНЫЕ снаряды...

И снова здравствуйте

СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...

>ну так гулять они все-таки не могли. Просто оценки варьируются от 3.2 грамма в 39 году при обстреле Р-5 до 20 грамм у Широкорада (что уж вовсе ни в какие ворота не лезет)


3,2 грамма это как раз тот в котором была еще РАННЯЯ зажигательная смесь, кроме ВВ. Все готовились стрелять по дирижаблям и самолетам с полотняной обшивкой. Зажиательное действие было отвратительным оттого они и не прижились


20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй. Понимаете на 1936 год Эрликон ухитрился сделать сверхмощные 20мм снаряды весом 132 грамма с 28 граммами ВВ. При уменшеном заряде, каморы у них практически не было - головная часть, оболоска кольцевая и столбик прессованного ВВ. Этот снарядик предлагался на экспорт, но стоил чуть ли не дороже чем 28 граммов золота за штуку:-)

Экспериментировали с такими "колпачками" многие, а в серию смогли и то малеькую пустить лишь японцы. Вот и для Швака такой родить ПЫТАЛИСЬ, а он не родился как серйиный. Вот отсюда и разброс по документам.

А вообще то где то у меня был прайс чешских оружеников выпускавших в 40-50 е снарядки Швак на экспорт...


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.12.2002 23:01:26)
Дата 15.12.2002 11:10:33

Я понимаю

>И снова здравствуйте

>СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...

Но интерсует все. :) Т.е. все модификации и все добавки.

>3,2 грамма это как раз тот в котором была еще РАННЯЯ зажигательная смесь, кроме ВВ. Все готовились стрелять по дирижаблям и самолетам с полотняной обшивкой. Зажиательное действие было отвратительным оттого они и не прижились

Насколько я знаю именно после этого было принято решени увеличит вес ВВ в снаряде в два раза.

>20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй.

А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.

>Понимаете на 1936 год Эрликон ухитрился сделать сверхмощные 20мм снаряды весом 132 грамма с 28 граммами ВВ.

Это я знаю. :)

>А вообще то где то у меня был прайс чешских оружеников выпускавших в 40-50 е снарядки Швак на экспорт...

В смысле послевоенный? Не совсем то, но тоже интересно.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (15.12.2002 11:10:33)
Дата 15.12.2002 11:29:49

Re: Я понимаю

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>СНАРЯДЫ одного индекса но разного чертежа...
>
>Но интерсует все. :) Т.е. все модификации и все добавки.

Ну все модифкации знает наверное только господь Бог и то после работы в архивах. Но десяток как минимум массовых серийных был.

>Насколько я знаю именно после этого было принято решени увеличит вес ВВ в снаряде в два раза.

Да благо сделать это было сравнительно легко.

>>20 грамм это ФБМ (фугасный большой мощности :-) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫй.
>
>А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.

Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)
>В смысле послевоенный? Не совсем то, но тоже интересно.
Копаю.
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (15.12.2002 11:29:49)
Дата 15.12.2002 11:53:37

Подробнее пожалуйста!

Здравствуйте, уважаемые.

>Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)

Это какое ВВ такую плотность имело?
Ацетиленид серебра, что ли ;)?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (15.12.2002 11:29:49)
Дата 15.12.2002 11:41:23

Интересно что за ВВ

>Ну все модифкации знает наверное только господь Бог и то после работы в архивах. Но десяток как минимум массовых серийных был.

как говориться "всего , можно и без хлеба" :)

>>А какой длины сам снарял? просто в стандартный размер 20 грамм физически не влезает.
>
>Почти стандартной, ВВ нестандартное - плотность в районе 5 (но это по памяти)

О как! Что это за ВВ такое? у гексогена 1.8 плотность у ТНТ 1.7 (пресованного), а про ВВ с плотностью 5 ни разу не слышал.
От Boris
К FVL1~01 (14.12.2002 20:09:50)
Дата 14.12.2002 20:22:52

?Про цирконий

Доброе утро,
>Да еще масса циркониевой насыпки с мая 1941 - для повышения зажигательных свойств.
а откуда его брали? Если опилки :-) (стружка), то было производство в сотни килограммов? Для чего? По темноте своей я предполагал, что Zr стали получать в промышленных масштабах в 50-60ые годы для разных атомных дел, вроде трубок ТВЭЛов.
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 23:02:15

пардон = прессовка церий+аллюминий+окись железа (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.12.2002 23:02:15)
Дата 14.12.2002 23:03:12

и церий не чистый а ОТХОДЫ обработки полиметалличкеских руд

И снова здравствуйте

фактически ОКАЛИНА с содержанием металла.


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (14.12.2002 23:03:12)
Дата 15.12.2002 00:56:13

Немного неточно

>И снова здравствуйте
Здра!

>фактически ОКАЛИНА с содержанием металла.

Церий - хорошо известен давно и применяется в промышленности в виде т.н. миш-металла (хорошо знакомый каждому с детства по серым кускам, искрящимся при чирканьи), где он составляет более половины массы, остальное - в основном, его голомоги лантан и неодим (а также и все остальные природные лантаноиды по природному содержанию) плюс железо и кальций. Получается действительно из отвалов обогащения руд - кажется, вольфрамовых (не уверен, а специально искать - лень ;-). Применяется как эффективный раскислитель железа в черной металлургии, а в быту - в т.н. "кремневых" зажигалках (вот те самые маленькие серые цилиндрики).

А слова насчет окалины объясняются просто - ВСЕ лантаноиды, даже в компактном виде и с квалификацией "ч.д.а", содержат с поверхности до 10% оксидов, которые не считаются в данном случае примесями (чему можно легко найти подтверждение у того же Aldrich'а). Что уж говорить о дисперсном состоянии...

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.12.2002 23:03:12)
Дата 14.12.2002 23:05:50

Не понял. (+)

Церий окисляется по счету раз. Даже полраза. Трудно представить металлический церий в окалине. Лично мне - невозможно.
Нельзя ли составчик примерно набросать? Прикину по равновесиям тут...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (14.12.2002 23:05:50)
Дата 14.12.2002 23:17:58

да я сам ничего не понимаю. САМ

И снова здравствуйте
а состав вообще дело темное. Что видел то и пишу... Надо патронщиков раскручивать какова технология изготовления была...


Пока у нас архивы на предмет оружия роют, жо боеприпасов у народа руки все не доходят. Оттого то такие вот казусы...
Один ошибеться другие у него переписывают....

С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (14.12.2002 23:17:58)
Дата 15.12.2002 02:39:46

Про цирконий

Доброе утро,
мягкий (мягче железа) серебристый металл, Тпл=1862 С, имеющий интересную технологическую особенность : снимаемая при некоторых режимах резания стружка начинает гореть ослепительно-белым пламенем, как магний. Механизм этого дела мне не известен, хотя подумать можно. Наверное, при ударе снаряда о преграду создавались те же условия, и опилки начинали гореть, поджигая все вокруг. Если только это был цирконий :-))))

С уважением, Boris.
От Bigfoot
К Boris (15.12.2002 02:39:46)
Дата 15.12.2002 03:16:07

А про цирконий и речи идти не может. (+)

Разве что, про смесь частично окисленных редкоземельных элементов - и то, как-то сомнительно...

>мягкий (мягче железа) серебристый металл, Тпл=1862 С, имеющий интересную технологическую особенность : снимаемая при некоторых режимах резания стружка начинает гореть ослепительно-белым пламенем, как магний. Механизм этого дела мне не известен, хотя подумать можно.
А фигли тут думать? Он окисляется очень неплохо - теплота образования оксида высокая. Компакт не окисляется при нормальных условиях дальше поверхностного слоя вследствие образования прочной пленки (сие отнюдь не для любого металла наблюдается, церий, вот, окисляется и в компакте - пленка не образуется сплошная). К примеру, в дуговой печке валяется циркониевый шарик - поглощать остаточный кислород. Мелкодисперсный же цирконий пирофорен.

>Наверное, при ударе снаряда о преграду создавались те же условия, и опилки начинали гореть, поджигая все вокруг. Если только это был цирконий :-))))
Это был не цирконий. ИМХО - адназначна. :)

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (15.12.2002 03:16:07)
Дата 15.12.2002 11:33:27

спасибо вам ОБОИМ, посмотрел по патрону БЗ-41 - ЦЕРИЕВАЯ СМЕСЬ (-)
От Alex Medvedev
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 20:53:38

На самом деле аллюминий

А цирконий это в 40-е экзотика на уровне урана.
От Тов.Рю
К Boris (14.12.2002 20:22:52)
Дата 14.12.2002 20:44:57

Вероятно, цериевой - т.н. миш-металл (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 12:31:43)
Дата 14.12.2002 12:42:09

Re: Вопросы:

>>>1. Реальная бронепробиваемость 45мм бронебойного снаряда на лето 41-го года
>>
>>30-40мм
>
>Поскольку еще в ФИДо уважаемый Свирин говорил о перекаленных сердечниках, то хотелось бы окончательно прояснить этот вопрос.

Случаи нарушения технологической дисциплины были массовыми. Бронепробиваемость бракованным снарялом 15-20мм, в зависимости от обстоятельств. Сейчас на форуме есть ветка начиноя с https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/440482.htm , там есть ссылки

>>>2. Сколько ВВ было в снаряде для ШВАК
>>
>>около 5г.
>
>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?

Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
А вообще они различались.

>>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>>
>>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным
>
>Перефразирую. Сколько ПТР заменяли одну ПТП? Например ту же 45-ку.

вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 12:42:09)
Дата 14.12.2002 13:17:20

Re: Вопросы:

>>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?
>
>Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
>А вообще они различались.

Хотелось бы скан с документа, а то разброс в источниках настолько большой, что уже непонятно чему верить.

>вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения

Означает ли это что ПТР без ПТП не применялись?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 13:17:20)
Дата 14.12.2002 14:38:11

Re: Вопросы:

>>>Всю войну? Есть какие-нибудь документы в уоторых точно указывается вес ВВ в снаряде ШВАК?
>>
>>Конечно, к каждому виду боеприпаса прилагало тонны специльной литературы.
>>А вообще они различались.
>
>Хотелось бы скан с документа, а то разброс в источниках настолько большой, что уже непонятно чему верить.

с какого конкретно докумета?

>>вопрос некорректен, ПТР не заменяет, а дополняет ПТП в системе вооружения
>
>Означает ли это что ПТР без ПТП не применялись?

применялись
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 14:38:11)
Дата 14.12.2002 19:12:28

Re: Вопросы:

>с какого конкретно докумета?

Желательно с заводского

>применялись

Вот поэтому и вопрос -- сколько в среднем нужно было ПТР для того чтобы заменить одну пушку.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (14.12.2002 19:12:28)
Дата 14.12.2002 19:24:39

Re: Вопросы:

>>с какого конкретно докумета?
>
>Желательно с заводского

с заводского я видел только техдокументацию, а это столько бумаги... там свыше 200 технологических операций (поэтому внимательно не изучал)


>>применялись
>
>Вот поэтому и вопрос -- сколько в среднем нужно было ПТР для того чтобы заменить одну пушку.

вопрос архисложный
иногда одно, о иногда 100
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (14.12.2002 19:24:39)
Дата 14.12.2002 19:53:48

Re: Вопросы:

>с заводского я видел только техдокументацию, а это столько бумаги... там свыше 200 технологических операций (поэтому внимательно не изучал)

В принципе пойдет любой с отметкой ДСП и значением ВВ в граммах
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 00:24:21)
Дата 14.12.2002 00:29:38

Re: Вопросы:

Приветствие

>>3. Реальная эффективность 14.5 пули по танкам и по бронемашинам в 42-м и 43-м году.
>
>Танки выпуска до 1942 поражались хорошо. В 1942 стали поступать новые с усиленным бронированием. С ними бороться было можно (тигров били), но очень тяжело. К лету 1943 танки нового образца составили большинство (старые, подбили, списали, отправили бить партизан, передали в учебные части и т.д.)

ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.

Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.

Но сие вопросы отдельные.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 00:29:38)
Дата 14.12.2002 01:08:16

Re: Вопросы:


>ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.

всё в этом мире относительно

>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.

тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
с ПТР 7.92 этот номер не проходил
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:08:16)
Дата 14.12.2002 01:22:32

А 7,92-мм ПТР в 1942 г. уже не производился.

Приветствие

>>ЛЮБЫЕ танки из ПТР поражались плохо. В 1941 г. тоже.
>
>всё в этом мире относительно

Но надежность поражения танка ПТР всегда была отвратительной.

>>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.
>
>тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
>с ПТР 7.92 этот номер не проходил

А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 01:22:32)
Дата 14.12.2002 01:32:31

даже снятое с производство оружие используется

>Но надежность поражения танка ПТР всегда была отвратительной.

на безрыбье...
Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.

>>>Чаще всего требовалось от 5 до 15 пробоин.
>>
>>тем не менее их можно было замочить из 14,5 ПТР
>>с ПТР 7.92 этот номер не проходил
>
>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.


дык если попадет
немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:32:31)
Дата 14.12.2002 01:40:24

Да?

Приветствие

>на безрыбье...

Это конкретно где и когда?

>Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.

Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.

>>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.

>дык если попадет
> немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств

Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.

А вот у нас почти ничего такого так и не было. Разве что ручные гранаты, да бутылки КС.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 01:40:24)
Дата 14.12.2002 01:51:16

Re: Да?

>Приветствие

>>на безрыбье...
>
>Это конкретно где и когда?

какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска

>>Любое неупраляемое оружие поражает ненадежно, нормальное и достаточно эффективное ПТ стредсво для свое времени. Конечно всем пожелания оно не удолетворяло.
>
>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.

про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев

>>>А немецкий "ПТР 7,92" превратился в 1942 г. в "гранатбюхс", каков кидался в наши танки кумулятивными гранатками, эффективность которых была много лучше, чем 14,5-мм ПТР, да к тому же мощными осколочными гранатками тоже по пехоте, пулеметам и пушкам.
>
>>дык если попадет
>> немецкая пехота до конца так и не получила эффективных ПТ средств
>
>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.

А результат (не полигонный)?
Миддельдорф не так уж и не прав.


Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 01:51:16)
Дата 14.12.2002 02:09:57

Re: Да?

Приветствие

>какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска

Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".

>>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.
>
>про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
>кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев

Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.

>>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.
>
>А результат (не полигонный)?
>Миддельдорф не так уж и не прав.

Что вы имеете в виду под словом "результат"?

>Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?

Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?
А "фаустпатрон" на 30-50 метров таки попадал. И часто. И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 02:09:57)
Дата 14.12.2002 02:38:25

Re: Да?

>Приветствие

>>какие были у пехоты другие ПТ средстве, действующие за пределами дальности броска
>
>Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".

И не смотря на столь выдающиеся достижения отбивать атаки приходилось артиллерии и танкам.
Немецкая промышленность оказалась неспособной вооружить всю пехоту адекватным ПТ средствами, в отличие от советской.

>>>Это вы про ПТР? Простите, ПТР того времени - эрзац, производимый от бедности! Не более того. Как преодолевали дефицит артиллерии - про ПТР потихоньку забывали.
>>
>>про этот эрзац слишком хорошо помнили до конца войны обе стороны
>>кроме артиллерии бороться по большому счету было не кому и у нас и у немцев
>
>Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.

А зачем?
Этим надо было заниматься уже после войны, что и сделали.

>>>Да что вы? А вот в наших отчетах ГАУ и НКВ так написано, что именно немецкая пехота имела В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШЕЙ эффективные противотанковые средства, как то: кумулятивные ручные, винтовочные и пистолетные гранаты, безоткатные динамо-реактивные гранатометы и проч.
>>
>>А результат (не полигонный)?
>>Миддельдорф не так уж и не прав.
>
>Что вы имеете в виду под словом "результат"?

Способность отражать атаки.

>>Вы представлете, как легко попасть по движущемуся танку из того же фаустпатрона с его кучностью и временем полета до цели?
>
>Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?

со 150-200 м можно без проблем

>А "фаустпатрон" на 30-50 метров таки попадал. И часто.

Не подтверждается кучами подбитых танков.

>И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.

это слишком разные вещи
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 02:38:25)
Дата 14.12.2002 22:35:27

Re: Да?

Приветствие

>>Это вы про какую пехоту? Немецкая в 1941 году таки имела ПТР. Наша в 1941 таки не имела ничего. В 1942 г. немецкая таки имела "гранатбюхсы" и "пистоль гранатверферы". Наши - только ПТР. И так до конца войны. Ничего у нас акромя ПТР не появилось, а у немаков и "Фаусты" пошли, и "Пупхены" и "оффенроры", и все это не сичталя "всяких гранатбюхсов".
>
>И не смотря на столь выдающиеся достижения отбивать атаки приходилось артиллерии и танкам.
>Немецкая промышленность оказалась неспособной вооружить всю пехоту адекватным ПТ средствами, в отличие от советской.

Вы уж конкретно про АДЕКВАТНЫЕ советские поподробнее. Вы имеете в виду бутылки КС и ручные гранаты?

>>Немцы до конца войны ПТР в исходном виде не производили. Наши с 1944 г. планировали перейти на выпуск нашей версии "базуки" и 14,5-мм пулемета. Ан не стали. 45-мм пушек М-42 уже хватало.
>
>А зачем?
>Этим надо было заниматься уже после войны, что и сделали.

Этим НАДО БЫЛО заниматься и ЗАНИМАЛИСЬ всю войну. Ан результаты получили только в 1944.

>>>А результат (не полигонный)?
>>>Миддельдорф не так уж и не прав.
>>
>>Что вы имеете в виду под словом "результат"?
>
>Способность отражать атаки.

Какие атаки? Вам конкретных примеров? Город Ледин, февраль 1945. Город атаковали две танковые бригады при поддержке полка САУ. К исходу первого дня потеряли все бронеединицы. Город взяли на второй день и только пехотой, подтянув еще четыре батальона при поддержке двух гаубичных дивизионов.

>>Представляю. А как по-вашему легко попасть из ПТР с открытого прицела на 300-м в уязвимое место танка?
>
>со 150-200 м можно без проблем

Да что вы? А вот бронебойщики и наставления 1943 рекомендуют открывать огонь из ПТР не далее 100-150 м.

>Не подтверждается кучами подбитых танков.

Не понял? Доказательства в студию! Не подтверждается в поле в 1944, зато в 1945 потреи танков в боях в нас. пунктах были очень большие.

>>И эффективность у Фауста таки не как у сердечничка ПТР диаметром 8 мм.
>
>это слишком разные вещи

И я вам про то же. Тот же "Фауст" наши применяли для ведения огня по кирпичным стенам домов и окнам. ПТР тоже так мог?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 22:35:27)
Дата 14.12.2002 22:40:03

Re: Да?

Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.

Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 22:40:03)
Дата 14.12.2002 23:02:08

Re: Да?

Приветствие

>Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.

Сталобыть по-вашему то, что наши остановили немецкие танки в 1941-42 гг. - свидетельство непревзойденности нашего пехотного противотанкового оружия?

Если вы отвечаете положительно - диалог прекращается.

>Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.

Так нафига же их в города пихали (а собственно, большиснтво городов, что встречали наши в СССР и Польше - скорее большие деревни)?

Да и еще одна нюансина вам на размышление.
Да, наши спецы научились опознавать "дырки" от "Фаустпатронов" и ручных гранат ПВМ, но почему-то совершенно не видели разницы между дырками "пупхена", "оффенрора", "панциршрека" и всяческих там "гранатбюхсов" и КУМУЛЯТИВНЫМИ АРТИЛЛЕРИЙСКИМИ СНАРЯДАМИ.

Скажу больше. В Ландсберге есть описание подбитой "четверки", каковая была уничтожена именно "гранатбюхсом" (номер танка указан в описании подвига старшины Коробеца). А в отчете трофейной команды та же "четверка" (место расположения и номер совпадают) значится, что танк "уничтожен термитным снарядом танка Т-34".

Догадаетесь откуда такая конкретика?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (14.12.2002 23:02:08)
Дата 14.12.2002 23:18:50

Re: Да?

>Приветствие

>>Факт остается фактом, советские войска с имеющимися ПТ средствами остановили немецкие танки в 1941-42, а немцы советские в 1943-44 - нет, в 1945, когда шли бои за Германию, это уже агония.
>
>Сталобыть по-вашему то, что наши остановили немецкие танки в 1941-42 гг. - свидетельство непревзойденности нашего пехотного противотанкового оружия?

Да.
Главная деталь любого оружия - солдат.
Наши солдаты остановили немецкие танки. Вообще прямое сравнение ПТсредств не имеет в данном случае слысла, ибо они воюют не друг с другом, а с танками.
Вы сравниваете технически ПТ средства разных периодов войны, а танки были разные.

Наши ПТ средства в 1941-42 по отношению к немецким танкам 1941-42 предпочтительней немецких ПТС 1944 по отношению к нашим танкам 1944г.

>Если вы отвечаете положительно - диалог прекращается.
как хотите, это дело добровольное
>>Танк - это средство для полевых, а не городских сражений. Для действий в городе нужна совсем другая техника.
>
>Так нафига же их в города пихали (а собственно, большиснтво городов, что встречали наши в СССР и Польше - скорее большие деревни)?

Какая была альтернатива? Боевых машин для боя именно в городе до сих пор нет.

>Да и еще одна нюансина вам на размышление.
>Да, наши спецы научились опознавать "дырки" от "Фаустпатронов" и ручных гранат ПВМ, но почему-то совершенно не видели разницы между дырками "пупхена", "оффенрора", "панциршрека" и всяческих там "гранатбюхсов" и КУМУЛЯТИВНЫМИ АРТИЛЛЕРИЙСКИМИ СНАРЯДАМИ.

>Скажу больше. В Ландсберге есть описание подбитой "четверки", каковая была уничтожена именно "гранатбюхсом" (номер танка указан в описании подвига старшины Коробеца). А в отчете трофейной команды та же "четверка" (место расположения и номер совпадают) значится, что танк "уничтожен термитным снарядом танка Т-34".

>Догадаетесь откуда такая конкретика?

и те и другие использововали кумулятивные снаряды
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 23:18:50)
Дата 14.12.2002 23:22:02

Диалог окончен. (-)
От Андю
К Мелхиседек (14.12.2002 01:32:31)
Дата 14.12.2002 01:38:00

ИМХО, супер-ПТ оружия не было тогда НИ у какой пехоты. (+)

Приветствую !

ИМХО же, ТОЛЬКО пехота против ТОЛЬКО танков в "чистом поле", хоть и оборудованном -- это уже практически проигранный пехотой бой. За редчайшими исключениями.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (14.12.2002 01:38:00)
Дата 14.12.2002 01:44:22

его нет и сейчас


>ИМХО же, ТОЛЬКО пехота против ТОЛЬКО танков в "чистом поле", хоть и оборудованном -- это уже практически проигранный пехотой бой. За редчайшими исключениями.

не всё так грустно
От Василий Фофанов
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 13:53:26

Миш, к концу дня выложу вопросы :) (-)
От denis23
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 13:33:21

Вопрос дилетанта о 45-мм ПТП, но все таки.

Здравствуйте!

Относително снарядов 45-мм пушки. Что там за технологическая ошибка случилас, что бронепробиваемост снарядов 45-мм ПТП в 41 году оказалас значително ниже расчетной?
То ест в чем состоял просчет, почему его не выявили, какие меры принималис. Каковы были по Вашему последствия и т.д. Етот вопрос очен интересует.


С уважением, Денис.
От Alexej
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 10:27:00

Ре: Предлагаю всем...

Наша гаубица (крупповская) калибра 122 и японйкая
(крупповская) какобра 120 ето одно и тоже или разное?
Снаряды идеентичные или нет?
Почему немцы разработав такую гаубицу такого калибра
для себя взяли другой калибр? Или у них был такой?
Почему гаубица ВВ1 весила легче чем гаубица М-30?
Больше мощность ето понятно. Т.е. просто увеличели
заряд пороха?
Были ли образцы 45мм зенитки для сухопутных войск? Какие?
Что за спаренный 25мм автомат в конце войны?
Китайская 25мм спаренная зенитка использует наш
снаряд или другой?
*Щас еще подумаю:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.12.2002 10:27:00)
Дата 15.12.2002 11:32:49

Ре: Предлагаю всем...

>Почему гаубица ВВ1 весила легче чем гаубица М-30?
>Больше мощность ето понятно. Т.е. просто увеличели
>заряд пороха?

ввели подрессоренную ходовую часть, удлиннили ствол, соответсвенно увеличилась масса противооткатных приспособлений.
От Boris
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 11:32:49)
Дата 15.12.2002 13:08:46

и сделали раздвижные станины (-)
От Мелхиседек
К Alexej (13.12.2002 10:27:00)
Дата 14.12.2002 00:39:04

Ре: Предлагаю всем...

>Наша гаубица (крупповская) калибра 122 и японйкая
>(крупповская) какобра 120 ето одно и тоже или разное?

Разные, но похожие.

>Снаряды идеентичные или нет?

разные


>для себя взяли другой калибр? Или у них был такой?

у нах были гаубицы 105 и 150мм

>Почему гаубица ВВ1 весила легче чем гаубица М-30?

есть такой "закон", со временем вес техники растет :)


>Были ли образцы 45мм зенитки для сухопутных войск? Какие?

в 1939г приняли на вооружение 49к, в производство не пошла

>Что за спаренный 25мм автомат в конце войны?

94км

>Китайская 25мм спаренная зенитка использует наш снаряд или другой?

наш
От pinguin
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 09:48:54

Re: Предлагаю всем...

Здравствуйте .

>Боеприпасы артиллерийские периода 1917-1955, поскольку тут мы не попадем в секретность.
>Разговоры о них проведем через неделю, если все будет ОК.

Инетерсуют два вопроса:
1. Какие типы снарядов были к 57мм ЗиС-2.
2. Правда ли, что фугасные снаряды к 85мм пушке были по своему фугасному воздействию слабее, чем 76мм фугасные снаряды. Речь идет о танковых пушках Т-34 и Т-34-85.

С уважением .
От И. Кошкин
К М.Свирин (13.12.2002 01:27:23)
Дата 13.12.2002 01:43:13

А можно все-таки закрыть вопрос с 45 мм снарядом?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

К противотанковым пушкам. От кого произошел, сколько типов их было, какие именно серии показывали бронепробиваемость ниже паспортной и т. д.

И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (13.12.2002 01:43:13)
Дата 13.12.2002 02:20:18

Что значит "закрыть"?

Приветствие
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>К противотанковым пушкам. От кого произошел, сколько типов их было, какие именно серии показывали бронепробиваемость ниже паспортной и т. д.

Я так понял, вопрос о бронебойном снаряде? Кое-что дам. Но "закрыть" не получится.

Подпись
От И. Кошкин
К М.Свирин (13.12.2002 02:20:18)
Дата 13.12.2002 02:22:20

Не только)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствие
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>К противотанковым пушкам. От кого произошел, сколько типов их было, какие именно серии показывали бронепробиваемость ниже паспортной и т. д.
>
>Я так понял, вопрос о бронебойном снаряде? Кое-что дам. Но "закрыть" не получится.

Интересует также, были ли гранаты и какие типы 45 мм снарядов для сорокапятки были вообще.

>Подпись
И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (13.12.2002 02:22:20)
Дата 13.12.2002 02:23:21

Re: Не только)))

Приветствие

>>Я так понял, вопрос о бронебойном снаряде? Кое-что дам. Но "закрыть" не получится.
>
>Интересует также, были ли гранаты и какие типы 45 мм снарядов для сорокапятки были вообще.

Понял. Это фигня вопрос :)

Подпись