От Corporal
К Дмитрий Козырев
Дата 15.12.2002 18:59:02
Рубрики WWII;

Re: Самая обидная...

>Два несвязанных между собой тезиса.
>1.высказывал И.Г.Старинов (№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997)Едва ли его можно отнести к недостаточно информированным современникам.

"Вместо победы мы получили поражение" - неверно. Была достигнута военная победа, т.к СССР достиг всех целей, выдвинутых в ультиматуме правительству Финляндии.

>2."Еще бы две недели и мы бы воевали на два фронта".
>История не знает сослагательного наклонения. То что мы таки НЕ воевали на два фронта показывает:
>а)своевременность выполнения поставленных СССР задач.
>б)нерешительность союзников Финляндии в оказании действительной военной помощи.

>№2
>>«В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как
>>ослабла Красная Армия после репрессий 1937 -- 1938 годов,
>
>"Уж сколько раз твердили миру...", что влияние репрессий носит весьма опосредованный характер. Чтобы утверждать, что Красная армия "ослабла" нужно показать что ранее она была "сильна". Оснований для такого утверждения - нет.
>Да, война продемонстрировала низкую боеспособность РККА - причин которой _множество_.


>> граница была
>>отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия
>>из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело
>>позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не-было бы
>>если бы мы не воевали с Финляндией.
>
>Необоснованное утверждение. Например Германия могла разделаться с Финляндией так, как она это сделала с Норвегией и использовать ее как плацдарм для вторжения в СССР (гораздо более приближенный к Ленинграду).
>А свою импотенцию в защите Скандинавского п-ова союзнички блестяще продемонстрировали как в ходе зимней войны, так и в ходе норвежской кампании вермахта.


>> Больше того, война с Финляндией могла привести нас к войне против
>>антигитлеровского блока, если бы она затянулась еще на несколько дней.
>
>Нет, это англичане бы таким образом выступили против антигитлеровского блока - т.е СССР :)
Так, конечно, можно рассуждать, если только считать основным мотивом Сталина -стремление отодвинуть границу. Хотя создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, достаточно красноречиво говорит об иных истинных целях этого похода.

Но даже в случае существования такой причины войны как стремление обезопасить Питер - сиюминутный внешнеполитический успех 1940 года ничего не дал в - 1941 финны все себе вернули. Т.е. мы нажили себе соседа-врага на 1941-1944 гг. - и это исторический факт, а все потери 1939-1940 ни к чему не привели - ведь в 1943-1944 пришлось с боями идти теми же дорогами. Ах да, забыл, мы приобрели бесценный опыт ведения боевых действий в зимних условиях (до финской у нас зимой, конечно же, ни разу не воевали).

От Дмитрий Козырев
К Corporal (15.12.2002 18:59:02)
Дата 15.12.2002 19:13:28

Re: Самая обидная...

>>Два несвязанных между собой тезиса.
>>1.высказывал И.Г.Старинов (№1 Солдат столетия. М.,2002; №2 - Записки диверсанта. М.,1997)Едва ли его можно отнести к недостаточно информированным современникам.

Авторитет пишущего сам по себе не является доказательством справедливости суждения. Тем более это вопрос как бы лежит вне сферы професиональной деятельности И.Г. Старинова.
Имеем два мнения мое и Старинова. Я свое - обосновал. Вы приведете обоснования Старинова?


>Так, конечно, можно рассуждать, если только считать основным мотивом Сталина -стремление отодвинуть границу. Хотя создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, достаточно красноречиво говорит об иных истинных целях этого похода.

"Так конечно можно рассуждать о "мотивах мировой закулисы".
А можно оперировать _фактами_.
Факт №1 - содержание ультиматума.
Факт№2 - условия мирного договора с Финляндией.

Все прочее - агитационно-пропагандистское оформление военных действий. О чем тов. Сталин так высказался на апрельском совещании, что мол мы им так сразу и сказали - не хотите принимать наши условия - получите войну и правительство Куусинена, и они одумались.

>Но даже в случае существования такой причины войны как стремление обезопасить Питер - сиюминутный внешнеполитический успех 1940 года ничего не дал в - 1941 финны все себе вернули.

А в 1944 г - отдали назад.

>Т.е. мы нажили себе соседа-врага на 1941-1944 гг.

А этот сосед никогда и не был другом. Просто в 1941 г он вкупе со своим "сюзереном" имели гораздо более выгодные оперативные условия для наступления на Ленинград.

> - и это исторический факт, а все потери 1939-1940 ни к чему не привели - ведь в 1943-1944 пришлось с боями идти теми же дорогами.

Как это "ни к чему не привели" - они привели к неворзможности обстреливать Ленинград немецкой дальнобойной артиллерией с первого дня войны.


>Ах да, забыл, мы приобрели бесценный опыт ведения боевых действий в зимних условиях (до финской у нас зимой, конечно же, ни разу не воевали).

Если Вы хотите поговорить об опыте - мы прежде всего получили опыт _фронтовой наступательной операции. До этого оперативные (советские) объединения такого масштаба операций не проводили.
От Corporal
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 19:13:28)
Дата 15.12.2002 20:00:34

Re: ...оперировать _фактами

Мне кажется, что действия политиков значат гораздо больше нежели их слова. Поэтому действия Сталина - создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, говорят сами за себя.

А ультиматум - это же чистой воды пиар для простаков. Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их ультиматумах или заявлениях для прессы. Как раз эти документы, как правило и представляют собой - агитационно-пропагандистское оформление военных действий.

Мирные договоры же, особенно между победителями и потерпевшими военное поражения всего лишь фиксируют текущее состояние и существуют до тех пор пока побежденный не добивается реванша (причем далеко не всегда силой оружия).

Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну с Финляндией, исходя из ультиматума 1939 или из условий мирного договора 1940. Если бы все политиканы, начинающие войны, точно знали каким будет их конец и фиксирующий его мирный договор - многих войн бы не было. Просто начинают с одним замыслом, а потом жизнь вносит свои коррективы и результат оказывается весьма отличен от ожидаемого.

>Все прочее - агитационно-пропагандистское оформление военных действий. О чем тов. Сталин так высказался на апрельском совещании, что мол мы им так сразу и сказали - не хотите принимать наши условия - получите войну и правительство Куусинена, и они одумались.

Кстати тезис "надо обезопасить границы, отодвинув их" - несостоятелен исторически. Следуя ему можно завоевывать одного соседа за другим. Как правило его и используют для обоснования внешней экспансии. А безопасность государства, вернее его граждан, защищает взвешенная внешняя политика и сильная и умелая армия.

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Corporal (15.12.2002 20:00:34)
Дата 15.12.2002 22:24:43

Re: ...оперировать _фактами

>Мне кажется, что действия политиков значат гораздо больше нежели их слова. Поэтому действия Сталина - создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, говорят сами за себя.

Мне кажется, что действия политиков говорят значат гораздо больше нежели их слова. Поэтому действия Сталина - выдвижение требований к Финляндии в октябре 1939 и заключение мира в марте 1940 говорят сами за себя.

>А ультиматум - это же чистой воды пиар для простаков.

А создание правительства Куусинена - это читсой воды пиар для простаков.

> Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их ультиматумах или заявлениях для прессы. Как раз эти документы, как правило и представляют собой - агитационно-пропагандистское оформление военных действий.

Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их договорах с марионеточными правительствами. Как раз эти документы, равно как и само создание этих правительств, как правило представляют собой агитационно-пропагандисткое оформление военных действий.

>Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну с Финляндией, исходя из ультиматума 1939 или из условий мирного договора 1940.

Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну, исходя и з факта создания марионеточного правительства Куусинена или его финско-белорусской армии.
От Дмитрий Козырев
К Corporal (15.12.2002 20:00:34)
Дата 15.12.2002 20:11:18

Re: ...оперировать _фактами давайте :)

>Мне кажется, что действия политиков значат гораздо больше нежели их слова.

Совершенно верно.

>Поэтому действия Сталина - создание правительства Куусинена и "финско-белорусской" армии, говорят сами за себя.

Да? И о чем же они говорят? А говорят они о том, что эта армия и это правительство были распущены сразу по выполнении Финляндией требований СССР.
Вы хотели судить по действиям? Давайте. Роспуск правительства после выполнения требований говорит о том, что выполнение этих самых требований имеет гораздо бОльшее значение для советского руководства нежели существование правительства.

>А ультиматум - это же чистой воды пиар для простаков. Вы едва ли найдете истинные мотивы тех, кто начинает войны в их ультиматумах или заявлениях для прессы. Как раз эти документы, как правило и представляют собой - агитационно-пропагандистское оформление военных действий.

Как учат нас классики "война продолжение политики иными, насильственными методами".
Материалы дипломатических переговоров, венцом которых явидся ультиматум - суть отражение этой самой политики, а никакое не оформление.

>Мирные договоры же, особенно между победителями и потерпевшими военное поражения всего лишь фиксируют текущее состояние

Нет, они фиксируют не "текущее состояние", а изменившийся баланс сил.

>Поэтому на мой взгляд немного наивно объяснять мотивы, которыми Сталин руководствовался, начиная войну с Финляндией, исходя из ультиматума 1939 или из условий мирного договора 1940.

Еще более наивно объяснять это исходя из собственных идеологических предпочтений, Вы не находите?

>Если бы все политиканы, начинающие войны, точно знали каким будет их конец и фиксирующий его мирный договор - многих войн бы не было.

Многим войнам было не суждено состояться именно благодаря усилиям этих самых "политиканов", и что?

>Кстати тезис "надо обезопасить границы, отодвинув их" - несостоятелен исторически. Следуя ему можно завоевывать одного соседа за другим.

Не передергивайте. Тезис был не "обезопасить границы", а "обезопасить Ленинград" - второй по значимости промышленный центр СССР, и Крондштадт - главную базу Балтийского флота.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:11:18)
Дата 16.12.2002 08:02:55

Хе-хе... А по карте посмотреть?

Здравствуйте

>>Кстати тезис "надо обезопасить границы, отодвинув их" - несостоятелен исторически. Следуя ему можно завоевывать одного соседа за другим.
>
>Не передергивайте. Тезис был не "обезопасить границы", а "обезопасить Ленинград" - второй по значимости промышленный центр СССР, и Крондштадт - главную базу Балтийского флота.

Граница до ноября 1939 года проходила в 28-ми километрах от Петропавловской крепости (по прямой до Сестрорецка).
СССР выдвигает ТЕЗИС - "обеспечение безопасности Ленинграда", второго по значимости промышленного центра СССР и требует от Финляндии перенести границу в район города Койвисто (ныне Приморск) - на расстояние 31-го километра от крепости Выборг города Виипури - второго по значимости промышленного центра Финляндии.
Вы хотите сказать, что о безопасности нашего Ленинграда финны должны были думать больше, чем о безопасности своего Виипури? И поэтому должны были согласиться с советскими предложениями?
И Вы думаете, что СССР, выдвигая такие требования, хоть на одну минуту мог подумать, что финны на него согласятся?
И что не будет войны?
Даже Вашим тапочкам должно быть смешно с Вас...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 08:02:55)
Дата 16.12.2002 08:33:55

Re: Хе-хе... А...

>И Вы думаете, что СССР, выдвигая такие требования, хоть на одну минуту мог подумать, что финны на него согласятся?

Ну чехи же согласились в 1938. Отчего бы финам не согласится.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 08:33:55)
Дата 16.12.2002 09:03:48

Re: Хе-хе... А...

Здравствуйте

>>И Вы думаете, что СССР, выдвигая такие требования, хоть на одну минуту мог подумать, что финны на него согласятся?
>
>Ну чехи же согласились в 1938. Отчего бы финам не согласится.

Показательное сравнение, однако:-)
Чехи согласились под давлением своих союзников - Англии и Франции, чем Гитлер и воспользовался.
Здесь же - давления на финнов никто не оказывал. Сами знаете, - наоборот. И англичане с французами советовали не уступать, да и немцы: "От войны финны только выиграют", - говорил один из сотрудников мининдела Германии лидеру фашистского движения в Финляндии пастору К.Каресу. В случае же неудачи, заверял немецкий дипломат, Финляндия "с помощью Германии впоследствии возместит возможные территориальные потери"
Барышниковы Н.И. и В.Н., Финляндия во Второй мировой войне, Л, ЛИ, 1985, с.19

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 09:03:48)
Дата 16.12.2002 10:12:00

Re: Хе-хе... А...

>Чехи согласились под давлением своих союзников - Англии и Франции, чем Гитлер и воспользовался.

Англия в союзниках Чехии не числилась. Вторым союзником был СССР.

>Здесь же - давления на финнов никто не оказывал. Сами знаете, - наоборот.

Поэтому и не уступили.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:12:00)
Дата 16.12.2002 10:26:36

Re:

Здравствуйте

>>Чехи согласились под давлением своих союзников - Англии и Франции, чем Гитлер и воспользовался.
>
>Англия в союзниках Чехии не числилась.
Де-юре - ДА, де-факто - Англия полноправный союзник Чехословакии.
"Вассал моего вассала - не мой вассал" здесь не проходит.
А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.

>Вторым союзником был СССР.
А здесь отвлечемся, если можно:-)
В отношении какого из своих союзников в Европе CCCР до конца исполнил свой союзнический долг в период 1938 - июнь 1941? Ась?
Особливо показательно это будет смотреться в сравнении с той же всячески ругаемой здесь Англией:-)

>>Здесь же - давления на финнов никто не оказывал. Сами знаете, - наоборот.
>
>Поэтому и не уступили.
А мы (Сталин и Ко) этого не знали... Не догадывались... Поэтому упорно обеспечивали "безопасность города Ленина":-)

До свидания
От Макс
К Петр Тон. (16.12.2002 10:26:36)
Дата 16.12.2002 10:46:14

Re: Re:

Здравствуйте!

>>Вторым союзником был СССР.
>А здесь отвлечемся, если можно:-)
>В отношении какого из своих союзников в Европе CCCР до конца исполнил свой союзнический долг в период 1938 - июнь 1941? Ась?

Ну относительно чехов так СССР не дали исполнить союзнический долг (ИМХО)

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 10:26:36)
Дата 16.12.2002 10:37:55

Re: Re:

>>Англия в союзниках Чехии не числилась.
>Де-юре - ДА, де-факто - Англия полноправный союзник Чехословакии.

И де-факто никакой не союзник.

>А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.

Бред полный. Тогда СССР был союзник Румынии, через союз с Францией. А значит союзник Польши, через Румынию. А значит Польша была союзником Чехословакии через СССР.

>>Поэтому и не уступили.
>А мы (Сталин и Ко) этого не знали... Не догадывались...

Да. Или может Вам известны факты свидетельствующие об обратном?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 10:37:55)
Дата 16.12.2002 11:01:23

Re: Re:

Здравствуйте

>>>Англия в союзниках Чехии не числилась.
>>Де-юре - ДА, де-факто - Англия полноправный союзник Чехословакии.
>
>И де-факто никакой не союзник.

>>А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.
>
>Бред полный. Тогда СССР был союзник Румынии, через союз с Францией. А значит союзник Польши, через Румынию. А значит Польша была союзником Чехословакии через СССР.

Действительно - бред. Но Ваш.
Я написал:
>"Вассал моего вассала - не мой вассал" здесь не проходит.
>А вот "друг/союзник моего друга/союзника - мой друг/союзник" - вполне.

Слово ЗДЕСЬ видели?
В данной конкретной ситуации (чехословацкий кризис 1938г) если Франция (как союзник Чехословакии) заняла бы жесткую позицию по отношению Судет вплоть до объявления войны Германии - осталась бы Англия (как созник Франции) в стороне?
Я полагаю - НЕТ, не осталась бы. И воевала бы за милую душу в паре с французами. В итоге - ЗА Чехословакию.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (16.12.2002 09:03:48)
Дата 16.12.2002 09:51:21

Именно то что случилось с чехословаками

Здравия желаю !
... и заставило финов идти до конца.
Чехи пошли на уступки и накрылись медным тазом, фины решили поупиратся.
С уважением Казак
От Corporal
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:11:18)
Дата 15.12.2002 20:38:20

Re: ...оперировать _фактами...


>Не передергивайте. Тезис был не "обезопасить границы", а "обезопасить Ленинград" - второй по значимости промышленный центр СССР, и Крондштадт - главную базу Балтийского флота.

Ну да, обезопасили, если не считать 900 дней блокады и бесчисленное количество жертв. Блокировали с одной стороны немцы, а с другой те же финны.
Только не надо рассуждений на тему "они все равно бы ударили нам вспину" - ведь история не имеет сослагательного наклонения и мы имем то, что имеем;-)))

А те корабли Балтийского, что уцелели к осени 1941 г. так же оказались в Кронштадте и его окрестностях до весны 1944. Хотя предвижу новый контраргумент - флот внес большой вклад в оборону Ленинграда.

Деятельность Сталина во многом сосответствует известной шутке "создать себе трудности и потом их героически преодолевать". В отдельные минуты он и сам был способен на трезвую самооценку - взять бы знаменитое "Ленин оставил нам государство которое мы ....". Только вот преодолевать и платить кровью приходилось не ему и другим мудрым руководителям и военчальникам.

Так и вся эта Финская война и многи другие до Чеченской включительно. Кстати начало первой как-то уж очень похоже на начало последней.

Когда же у наших начальников в голове появится масло вместо тараканьих попок?
От Игорь Куртуков
К Corporal (15.12.2002 20:38:20)
Дата 15.12.2002 22:26:19

Re: ...оперировать _фактами...

>Когда же у наших начальников в голове появится масло вместо тараканьих попок?

Примерно тогда же когда и у Вас. Ведь Вы сам себе начальник?
От FVL1~01
К Corporal (15.12.2002 20:38:20)
Дата 15.12.2002 22:04:54

Хе вот вы ими и оперируете как дышлом...

И снова здравствуйте

>Ну да, обезопасили, если не считать 900 дней блокады и бесчисленное количество жертв. Блокировали с одной стороны немцы, а с другой те же финны.

Да взятие Ленинграда войсками вермахта незадолго до этого ОККУПИРОВАВШИМИ при смволическом сопротивлении финнов (см Норвегию) Финляндию было бы лучше?. С последущим затоплением города?

>Только не надо рассуждений на тему "они все равно бы ударили нам вспину" - ведь история не имеет сослагательного наклонения и мы имем то, что имеем;-)))
В любом другом случае поимеет то же самое. НЕДРУГ нам финляндия с 1918 года. В отбитом большевиками СОВМЕСТНО с английскими матросами натиске финов на кольском ищите корни 1939 года.

> А те корабли Балтийского, что уцелели к осени 1941 г. так же оказались в Кронштадте и его окрестностях до весны 1944. Хотя предвижу новый контраргумент - флот внес большой вклад в оборону Ленинграда.

Неправиьно ОБОРОНе Ленинграда несколько дней выиграла Либава, финны проваландаились на Ханко и несколько недель Талинн. Вот и оборонили город. Который в противном случае ДОЛЖЕН был БЫТЬ уничтожен СО ВСЕМ НАСЕЛЕНИЕМ.

>Деятельность Сталина во многом сосответствует известной шутке "создать себе трудности и потом их героически преодолевать".
???????? Где деятельность Сталина в оговре с Финляндией в Териоки???? В том то и дело НЕ он сварил эту кашу, он ее расхлебывал

>В отдельные минуты он и сам был способен на трезвую самооценку - взять бы знаменитое "Ленин оставил нам государство которое мы ....".

Источник???? Молотов в маразме в беседах с племянником или А.Райкин?

>Когда же у наших начальников в голове появится масло вместо тараканьих попок?

Хе ну почему вы такой умный и не начальник. Если не нравиться в столовой котлета - Приготовь обед САМ.

Пока одни размышляют на тему почему кругом ТАКИЕ плохие начальники - ДРУГИЕ СТАНОВЯТСЯ начальниками. И поэтому первые ВСЕГДа в проигрыше. Начальник не враг человека он такой же инструмент как пилорама - правильная эксплуатация и техника безопасности и ничего кроме.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.12.2002 20:11:18)
Дата 15.12.2002 20:37:10

Ну никак до меня не доходит. КТО угрожал Ленинграду в 1939 году? (-)
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 20:37:10)
Дата 15.12.2002 22:06:01

ЛЮБОЙ союзник финляндии. В этом то и корень проблемы (-)
От Kazak
К FVL1~01 (15.12.2002 22:06:01)
Дата 15.12.2002 22:31:57

Ну про англичан меня поправили. Германия не союзник Финляндии.

Здравия желаю !
Со Шведами фины как-раз собрались союз заключать. Это шведы угрожали Ленинграду?:))
С уважением Каzак
От FVL1~01
К Kazak (15.12.2002 22:31:57)
Дата 15.12.2002 22:37:15

А почему вы уверены Что ГЕРМАНИЯ не СОЮЗНИК Финляндии? (-)
От Гришa
К FVL1~01 (15.12.2002 22:37:15)
Дата 15.12.2002 22:53:43

Потому что до войны '39 года...

...отношения с Германией у Финляндии были весьма нейтралные. Посмотрите например на помощ оказанную в '39/'40м году. "Союзная" Германия стоит не много ни мало на 11м месте!

А вот что писал Геббельс в своих дневниках на 24/10/1939:
Мы не имеем ни малейшего желания супатся за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

Ориентация Финляндии на Германии произошла только после того что Финляндия поняла что СССР враждебен к ней, и соотвественно что Финляндии нужна "крыша".

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.12.2002 22:37:15)
Дата 15.12.2002 22:46:18

Это-то просто.

Никаких осюзных договоров между Германией и Финляндией на тот момент не существовало. Более того, Финляндией был провозглашен нейтраллитет, т.е. неучастие ни в каких коалициях. Также и Германия вполне легко уступила фиников в зону влияния СССР.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:46:18)
Дата 15.12.2002 22:49:14

Я кстати не понял, а почему тогда со стороны Англии последовала

Здравия желаю !
..такая острая реакция на действия СССР?
С уважением Каzак
От Гришa
К Kazak (15.12.2002 22:49:14)
Дата 15.12.2002 22:56:41

Re: Я кстати...

>Здравия желаю !
>..такая острая реакция на действия СССР?
>С уважением Каzак

Потому что политика Англии всегда в себя включала противодействие унификации Европы под одним блоком. В тот момент, на фоне договора Молотова-Рибентропа, было похожа что вся Европа скоро ляжет под красно-коричневым сапогом.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 22:56:41)
Дата 15.12.2002 23:04:14

Re: Я кстати...

>Потому что политика Англии всегда в себя включала противодействие унификации Европы под одним блоком. В тот момент, на фоне договора Молотова-Рибентропа, было похожа что вся Европа скоро ляжет под красно-коричневым сапогом.

Красно-коричневый сапог это славно. Так красный или коричневый? Если все-таки красно-коричневый, то никакой унификации нет. Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:04:14)
Дата 16.12.2002 12:33:50

Такой цвет есть - красно-коричневый. Кирпичный

>Красно-коричневый сапог это славно. Так красный или коричневый? Если все-таки красно-коричневый, то никакой унификации нет. Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.

Да и много ли реальных отличий - не считая уровня развития - существовало во внутренней жизни рейха и союза? Наверное, основное - это была бы борьба за персональное лидерство.

Примите и проч.
От С. Мурин
К Тов.Рю (16.12.2002 12:33:50)
Дата 16.12.2002 13:09:15

Re: Такой цвет...

>Да и много ли реальных отличий - не считая уровня развития - существовало во внутренней жизни рейха и союза? Наверное, основное - это была бы борьба за персональное лидерство.

А как же частная собственность - в экономике это были абсолютно разные режимы.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:04:14)
Дата 16.12.2002 08:34:25

"Коричн. верх, красн. низ есть? Есть! Красн. верх, коричн. низ есть?" А. Райкин (-)
От Холод
К Петр Тон. (16.12.2002 08:34:25)
Дата 16.12.2002 10:27:11

Этот гомик авторитет в военной истории? (-)
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:04:14)
Дата 15.12.2002 23:50:14

Re: Я кстати...

>Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.

А два сапога - пара.
От Игорь Куртуков
К NetReader (15.12.2002 23:50:14)
Дата 15.12.2002 23:53:22

Re: Я кстати...

>>Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.
>
>А два сапога - пара.

Это когда одного цвета и фасона. А так - нет. Кирзовый красный и свиной кожи коричневый никак пару не образуют.
От NetReader
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:53:22)
Дата 16.12.2002 01:19:38

Re: Я кстати...

>>>Сами видите - один (левый) сапог красный, другой (правый) - коричневый.
>>
>>А два сапога - пара.
>
>Это когда одного цвета и фасона. А так - нет. Кирзовый красный и свиной кожи коричневый никак пару не образуют.

Сапоги, они и есть сапоги. Главное, это никак не штатские штиблеты с ботинками. А уж цвет и материал - дело десятое. Кстати, и по цвету они не сильно-то различались (в оттенках разница), и матерьяльчик был один - кожа (уж не знаю, свиная, аль телячья, аль еще чья). Вот фасончик с подошвой - да, имели национально/классовые особенности...
От Игорь Куртуков
К NetReader (16.12.2002 01:19:38)
Дата 16.12.2002 03:36:40

Re: Я кстати...

>Сапоги, они и есть сапоги. Главное, это никак не штатские штиблеты с ботинками. А уж цвет и материал - дело десятое.

Обувь есть обувь. Сапоги, штиблеты дело десятое, главное не головные уборы.

> Кстати, и по цвету они не сильно-то различались (в оттенках разница)

А, так Вы дальтоник. Тогда понятно.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:36:40)
Дата 16.12.2002 03:41:35

:-)))) "Машеров, Устинов, Демичев, Андропов..."(~с), но за точность не поручусь. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:49:14)
Дата 15.12.2002 22:53:31

Какая "такая"?

В чем выразилась ее острота?
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:53:31)
Дата 15.12.2002 22:56:43

В готовности направить в Финляндию свои войска и практически

Здравия желаю !
вступить в войну с СССР.
С уважением Каzак
От Макс
К Kazak (15.12.2002 22:56:43)
Дата 16.12.2002 07:36:35

Re: В готовности...

Здравствуйте!

Англичане готовы были под соусом помощи Финляндии захватить скандинавскую железную руду. Или сами рудники, или пути вывоза. А проблемы финнов они так, "по остаточному принципу".


С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 22:56:43)
Дата 15.12.2002 22:57:48

А в чем выразилась эта готовность?

Расскажите пожалуйста. Какие, скажем, именно войска были готовы?
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 22:57:48)
Дата 15.12.2002 23:02:10

Были. Почти даже на параходах, уже. (-)
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:02:10)
Дата 15.12.2002 23:05:50

Не откажетесь перечислить номера частей?

Или как обычно?
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:05:50)
Дата 15.12.2002 23:08:48

Игорь ....

>Или как обычно?

Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166. Но поскольку Вы "как обычно", ищите ка Вы их сами.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:08:48)
Дата 15.12.2002 23:17:17

Как обычно.

>Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166. Но поскольку Вы "как обычно", ищите ка Вы их сами.

На 161 и 166 странице, как обычно, ни одного номера части нет.
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:08:48)
Дата 15.12.2002 23:13:52

Re: Игорь ....

>Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166.

Там перечислены силы предназначенные для отправки в Нарвик. Нарвик - это Норвегия, а не Финляндия.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:13:52)
Дата 15.12.2002 23:19:32

Re: Игорь ....

>>Номера частей Вы можете найти в "Принимай Нас Суоми Красавица", том #1 на странице 161 и 166.
>
>Там перечислены силы предназначенные для отправки в Нарвик. Нарвик - это Норвегия, а не Финляндия.

А предложение "Первый эшелон смог бы прибыть в Финляндию в конце Марта." Вы не прочитали?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:19:32)
Дата 15.12.2002 23:21:43

Re: Игорь ....

>>Там перечислены силы предназначенные для отправки в Нарвик. Нарвик - это Норвегия, а не Финляндия.
>
>А предложение "Первый эшелон смог бы прибыть в Финляндию в конце Марта." Вы не прочитали?

А то. Мог прибыть, а мог и не прибыть.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:21:43)
Дата 15.12.2002 23:28:10

Все ясно. (-)
От Игорь Куртуков
К Гришa (15.12.2002 23:28:10)
Дата 15.12.2002 23:37:06

Конечно ясно.

Задачи экспедиции ведь четко перечислены на с.166:

Помощь Финляндии, защита шведских рудников как от немцев, так и от русских.

1. Основать базу в Нарвике
2. Двигаться к границе для защиты железной дороги так долго, как возможно.
3. Сосредоточить в наиболее подходящем месте в Швеции силы для поддержки Финляндии.

Вступать в конфликты с частями норвежской и шведсткой армий лишь в крайних случаях.

Как видите указаний вступать на территорию Финляндии не содержится. Помогать со шведской территории, попутно охраняя железные рудники.
От Гришa
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:37:06)
Дата 16.12.2002 02:48:58

Re: Конечно ясно.

>Задачи экспедиции ведь четко перечислены на с.166:

>Помощь Финляндии, защита шведских рудников как от немцев, так и от русских.

>1. Основать базу в Нарвике
>2. Двигаться к границе для защиты железной дороги так долго, как возможно.
>3. Сосредоточить в наиболее подходящем месте в Швеции силы для поддержки Финляндии.

>Вступать в конфликты с частями норвежской и шведсткой армий лишь в крайних случаях.

>Как видите указаний вступать на территорию Финляндии не содержится. Помогать со шведской территории, попутно охраняя железные рудники.


А поддерживать Финляндию они из Швеции будут махая платочками через границу? И зачем они тогда сообщали Манергейму что могут быть в Финляндии в середине Марта? Небось пошутить с ним хотели.



Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (16.12.2002 02:48:58)
Дата 16.12.2002 03:17:56

Re: Конечно ясно.

>>Как видите указаний вступать на территорию Финляндии не содержится. Помогать со шведской территории, попутно охраняя железные рудники.
>

>А поддерживать Финляндию они из Швеции будут махая платочками через границу?

Не знаю. В директиве этот момент не уточняется. Лично я исходя из этого полагаю, что поддержка Финляндии в документе цель фиктивная, а реальной являлся контроль шведских рудников.

> И зачем они тогда сообщали Манергейму что могут быть в Финляндии в середине Марта? Небось пошутить с ним хотели.

Ну с поляками же пошутили:

"10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью."

"14 сентября, когда продвижение войск прекратилось, в прессе сообщалось, что "военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада". 19 сентября, когда французские части отводились на исходные позиции, последовало сообщение, что "бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км""

Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2000, сс.102,104
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.12.2002 03:17:56)
Дата 16.12.2002 08:53:38

Вопрос

Здравствуйте

>>А поддерживать Финляндию они из Швеции будут махая платочками через границу?
>
>Не знаю. В директиве этот момент не уточняется. Лично я исходя из этого полагаю, что поддержка Финляндии в документе цель фиктивная, а реальной являлся контроль шведских рудников.

>> И зачем они тогда сообщали Манергейму что могут быть в Финляндии в середине Марта? Небось пошутить с ним хотели.
>
>Ну с поляками же пошутили:

>"10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью."

>"14 сентября, когда продвижение войск прекратилось, в прессе сообщалось, что "военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада". 19 сентября, когда французские части отводились на исходные позиции, последовало сообщение, что "бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км""

>Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2000, сс.102,104

И, купившись на такую шутку, "11 марта Финляндия запросила Норвегию и Швецию об их отношению к транзиту войск союзников..."
Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2002, с.134

Или финны в первую очередь жаждали поживиться со шведских рудников?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.12.2002 08:53:38)
Дата 16.12.2002 09:06:25

Re: Вопрос

>И, купившись на такую шутку, "11 марта Финляндия запросила Норвегию и Швецию об их отношению к транзиту войск союзников..."
>Мельтюхов, "Упущеный шанс Сталина", М., Вече, 2002, с.134

>Или финны в первую очередь жаждали поживиться со шведских рудников?

Нет, именно на шутку купились. Рудников не хотели.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.12.2002 23:05:50)
Дата 15.12.2002 23:08:31

Планы таки были.

Здравия желаю !
Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:

а) первая очередь:

- 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);

- 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);

- 1 польский батальон (1000 чел.);

- 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);

- 1 британский лыжный батальон (500 чел.).

б) вторая очередь:

- 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).

Таким образом, общая численность союзнического экспедиционного корпуса могла достигнуть 57500 человек.


С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.12.2002 23:08:31)
Дата 15.12.2002 23:19:41

Re: Планы таки...

>Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил.

В Нарвик, однако, сначала, а не в Финлядию. Что в Норвегию хотели послать - тут никаких сомнений. Хотелось занять Нарвик, через который в Германию шла львиная доля шведской руды.

Тут все очень рационально. А вот зачем бы им вкупаться за финов - и я недоумеваю.