ВИФ2 NE: Ветка : Re: Начальный военный...

От	Макс
К	Lilia
Дата	16.12.2002 08:55:15
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>Первого сентября 1939 г. началось германское вторжение в Польшу. Этот день принято считать началом Второй Мировой Войны. Третьего сентября Англия и Франция объявили войну Германии, решительных военных действий не последовало. До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий.

ИМХО все-таки корректнее было бы "никаких активных военных действий" или "практически никаких"

>Западная граница Германии была практически незащищенной из-за отвлечения основных сил на Польшу, но англо-французские войска не продвинулись вперед. Этот период скоро получил название странной, «притворной» или «фальшивой», войны.

>Армия Германии окружила Польшу полукругом. В 11 утра первого сентября 1939 г. 5 тысяч германских бомбардировщиков одновременно появились над 400 польскими городами. Час спустя все коммуникационные линии были разбомблены, включая мосты и дороги.

>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.

А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?

>На следующий день Советский Союз ввел свои войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, отошедших к Польше в результате Русско-Польской войны в 1919-20 гг. На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев. Территории западной Украины и западной Белоруссии скоро вошли в состав Украинской и Белорусской ССР. В землях Восточной Польши украинцы, белорусы и евреи организовывали повстанческие отряды, нападавшие на отступавшие от немцев польские части. Непольское население этих территорий, составлявшее от 70 до 90% всего населения цветами встречали колонны Красной Армии, указывали места хранения спрятанного поляками оружия и участвовали в обезвреживании небольших польских частей.

ИМХО имели место и случаи участия гражданского населения в боевых действиях против РККА

>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.

ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.

>После Польско-Русской войны 1920-1921 гг. Польша получила земли Западной Белоруссии и Украины. Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область. Польша опасалась, что приняв помощь России, она потеряет контроль над отторгнутыми у нее западной Украиной и западной Белоруссией.

Во-первых, было бы корректнее заменить "Россию" на "СССР", а во-вторых, как-то внезапно вдруг про помошь -из предшествующего текста неясно что за помощь, против кого, когда.

>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.

1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.

>В результате похода Красной Армии была восстановлена западная граница СССР примерно по так называемой «линии Керзона», предлагавшейся еще в 1919 г. Англией, Францией и США как граница между Советской Россией и Польшей, основанная на этнографической базе. Вошедшие в состав СССР территории Западной Украины и Западной Белоруссии (площадью свыше 190 тыс. кв. км и населением более 12 млн чел.) Д.Ллойд Джордж, в прошлом британский премьер-министр, писал в 1939 г., что СССР занял «территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».

Как то "вперемешку" идут абзацы про нападение Германии, германские требования, предвоенные действия Польши, советско-польские отношения и ввод РККА в Западную Украину и Белорусию.

>Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска. 26 июня 1940 г. Советский Союз потребовал у Румынии возврата Бессарабии, с 1812 г. входившей в состав России и захваченной румынскими войсками в 1918 г., и Северной Буковины, населенной в основном украинцами. Румыния удовлетворила советские требования. На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза.

1. Строго говоря, Прибалтика не являлась в полном смысле возвращенной территорией (в отличие от захвата Румынией Бессарабии, СССР признал прибалтийские государства)
2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?

>В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.

>В «меморандуме» Розенберга от 2 апреля 1941 года предписывалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы... Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии».

1. и при чем тут это?
2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР

>Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией.

А нельзя ли поподробнее про "началось" и "быстрое"?

>В Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы и укрепления. Военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью военных специалистов, были рассчитаны на количество самолетов, в 10 раз превышающее их количество в финских военно-воздушных силах.

1. чьих специалистов?
2. А откуда цифра?

>В 1939 г. на Карельском перешейке были проведены самые крупные в истории Финляндии военные маневры, прошла частичная эвакуация жителей и предприятий из Хельсинки в тыловые районы. В то же время финская пресса вела антисоветскую пропаганду. Член финляндского парламента, осматривая районы расположения войск, с удовлетворением констатировал: «Финляндия готова к войне».

>14 октября 1939 года СССР предложил Финляндии совершить территориальный обмен, главным элементом которого являлась передача Карельского перешейка (между Финским заливом и Ладожским озером) в обмен на превышающую этот перешеек в два раза территорию, расположенную севернее. Ленинград находился в пределах артиллерийского огня от границы (32 км) и в случае войны сразу попадал под удар. Во время переговоров с финской делегацией Сталин сказал «Мы не можем ничего поделать с географией, так же как и вы. Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу». В октябре-начале ноября 1939 г. между СССР и Финляндией было проведено три раунда переговоров, в которых Советский Союз предлагал Финляндии различные варианты территориальных компенсаций за передачу Карельского перешейка.

>Предложенный обмен Финляндия посчитала невыгодным, так как она вынуждена бы была уступить часть «линии Маннергейма». После пограничного инцидента 26 ноября 1939 г., 30 ноября началась тяжелая и кровопролитная война СССР против Финляндии.

>Английский историк Лиддел Гарт пишет: «Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии...» И даже после трудно доставшегося в марте 1940-го поражения финских войск «новые советские требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость».

>Главные силы финской армии были развернуты на Карельском перешейке, где находился мощный оборонительный рубеж - знаменитая линия Маннергейма. Эта линия тянулась через весь перешеек от Финского залива до Ладожского озера. Создавалась более двенадцати лет, имела протяженность по фронту 135 километров, общую глубину до 95 километров и более двух тысяч огневых сооружений. Первая попытка прорыва линии Маннергейма в декабре была неудачной. В конце декабря советское командование прекратило атаки и занялось тщательной подготовкой прорыва.

>В феврале 1940 г. начался финальный этап советско-финской войны. Войска Северо-Западного фронта после мощной артподготовки перешли в наступление и за три дня боев прорвали главную полосу обороны на линии Маннергейма. В марте была преодолена вся система долговременных укреплений линии и основные силы армии Финляндии были разгромлены. 12 марта 1940 г. был подписан мирный договор между СССР и Финляндией, в соответствии с которым с 13 марта прекращались военные действия, передвигалась советско-финская граница, и Советскому Союзу передавался в аренду полуостров Ханко. Советские войска потеряли в войне 49 тыс. (Glantz) или свыше 65 тыс. (Россия и СССР в войнах...) или 200 тыс (Oxford companion…) человек убитыми. Потери финских войск составили около 20 тыс. человек.

>Неудачи войск при прорыве линии Маннергейма, большие потери, и ошибки командования показали всему миру, и в первую очередь немецкому руководству военную слабость СССР. Гитлер укрепился в уверенности успешного исхода в планируемой войне против Советского Союза. 14 декабря 1939 г. за агрессию против Финляндии Советский Союз был исключен из Лиги Наций.

>С 3 сентября 1939 года Англия и Франция вели против Германии «притворную войну». Гитлер ответил «молниеносной войной». 6 апреля Германия вторглась в Югославию и 17 апреля Югославия капитулировала.

Вторжение в Югославию началось 6 апреля 1941 года.

>9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию. Датские наземные войска сопротивлялись в течении нескольких часов, однако морские военные силы не сделали ни одного выстрела и позволили гитлеровцам захватить Копенгаген без сопротивления. В 6 утра датское правительство официально признало немецкую оккупацию. В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну. 7 июня норвежский король бежал из страны, сопротивление Норвегии прекратилось к середине июня. 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.

Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.

>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,

А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?

>22 июня заключено франко-германское перемирие. Франция сохраняла независимость, но на ее территории действовал марионеточный режим, выполнявший все рекомендации Германии.

Часть Франции сохраняла независимость

>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.

ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.

>Швеция и Швейцария сохранили нейтралитет, другие страны Европы были либо союзниками Германии, либо были завоеваны и управлялись марионеточными режимами. В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.

Ничего не сказано про действия на море.
Не сказано, что союзники тоже разрабатывали планы оккупации Норвегии и даже начали (или почти начали) их осуществление.

С уважением, Макс

От	Lilia
К	Макс (16.12.2002 08:55:15)
Дата	16.12.2002 12:23:53

Re: Начальный военный...

Большое спасибо за комментарии.

>>Первого сентября 1939 г. началось германское вторжение в Польшу. Этот день принято считать началом Второй Мировой Войны. Третьего сентября Англия и Франция объявили войну Германии, решительных военных действий не последовало. До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий.
>
>ИМХО все-таки корректнее было бы "никаких активных военных действий" или "практически никаких"

Исправлено "практически никаких активных военных действий"

>>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.
>
>А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?

Ничего хорошего там не было... Волна разрушений и убийств. Два-три предложения.

>>На следующий день Советский Союз ввел свои войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, отошедших к Польше в результате Русско-Польской войны в 1919-20 гг. На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев. Территории западной Украины и западной Белоруссии скоро вошли в состав Украинской и Белорусской ССР. В землях Восточной Польши украинцы, белорусы и евреи организовывали повстанческие отряды, нападавшие на отступавшие от немцев польские части. Непольское население этих территорий, составлявшее от 70 до 90% всего населения цветами встречали колонны Красной Армии, указывали места хранения спрятанного поляками оружия и участвовали в обезвреживании небольших польских частей.
>
>ИМХО имели место и случаи участия гражданского населения в боевых действиях против РККА

Да, пожалуй добавлю.

>>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.
>
>ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.

Жирные куски за просто так не дают...

>>После Польско-Русской войны 1920-1921 гг. Польша получила земли Западной Белоруссии и Украины. Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область. Польша опасалась, что приняв помощь России, она потеряет контроль над отторгнутыми у нее западной Украиной и западной Белоруссией.
>
>Во-первых, было бы корректнее заменить "Россию" на "СССР", а во-вторых, как-то внезапно вдруг про помошь -из предшествующего текста неясно что за помощь, против кого, когда.

На СССР заменила. Про помощь есть в первой части текста, запостированной несоклько раньше.

>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>
>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?

Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk117.htm

>2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.

Само собой, не преступление и не одни они. Они - отказывались от любых договоренностей с участием СССР, Англия и Франция им явно помогать не собирались. Один на один с Германией они собирались, что ли?

>Как то "вперемешку" идут абзацы про нападение Германии, германские требования, предвоенные действия Польши, советско-польские отношения и ввод РККА в Западную Украину и Белорусию.

Это - тут. Я привела только факты для коррекции и обсуждения.

>>Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска. 26 июня 1940 г. Советский Союз потребовал у Румынии возврата Бессарабии, с 1812 г. входившей в состав России и захваченной румынскими войсками в 1918 г., и Северной Буковины, населенной в основном украинцами. Румыния удовлетворила советские требования. На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза.
>
>1. Строго говоря, Прибалтика не являлась в полном смысле возвращенной территорией (в отличие от захвата Румынией Бессарабии, СССР признал прибалтийские государства)

Это не имелось в виду. Подправлю.

>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?

У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.

>>В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.
>
>>В «меморандуме» Розенберга от 2 апреля 1941 года предписывалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы... Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии».
>
>1. и при чем тут это?

врезка. для информации

>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР

Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.

>>Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией.
>
>А нельзя ли поподробнее про "началось" и "быстрое"?

>>В Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы и укрепления. Военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью военных специалистов, были рассчитаны на количество самолетов, в 10 раз превышающее их количество в финских военно-воздушных силах.
>
>1. чьих специалистов?
>2. А откуда цифра?

Иностранных специалистов, в том числе немецких. Цифра из Кривошеевского "Россия и СССР в войнах 20 в"

>>9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию. Датские наземные войска сопротивлялись в течении нескольких часов, однако морские военные силы не сделали ни одного выстрела и позволили гитлеровцам захватить Копенгаген без сопротивления. В 6 утра датское правительство официально признало немецкую оккупацию. В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну. 7 июня норвежский король бежал из страны, сопротивление Норвегии прекратилось к середине июня. 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>
>Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.

До апреля 1940 г. Англия участвовала в "странной" войне. Активное противостояние началось в мае 1940 г.

>>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,
>
>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?

Были, конечно. недолгие. При взятии Парижа немцы потеряли меньше людей, чем при взятии одного дома Павлова.

>>22 июня заключено франко-германское перемирие. Франция сохраняла независимость, но на ее территории действовал марионеточный режим, выполнявший все рекомендации Германии.
>
>Часть Франции сохраняла независимость

>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>
>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.

судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...

>>Швеция и Швейцария сохранили нейтралитет, другие страны Европы были либо союзниками Германии, либо были завоеваны и управлялись марионеточными режимами. В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.
>
>Ничего не сказано про действия на море.
>Не сказано, что союзники тоже разрабатывали планы оккупации Норвегии и даже начали (или почти начали) их осуществление.

>С уважением, Макс

От	Макс
К	Lilia (16.12.2002 12:23:53)
Дата	16.12.2002 13:01:11

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.
>>
>>А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?
>
>Ничего хорошего там не было... Волна разрушений и убийств. Два-три предложения.

Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

>>>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.
>>
>>ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.
>
>Жирные куски за просто так не дают...

Может и не дают, только государство Польша тут не при чем - оно только что создано.

>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>
>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>
>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.

1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

>>2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.
>
>Само собой, не преступление и не одни они. Они - отказывались от любых договоренностей с участием СССР, Англия и Франция им явно помогать не собирались. Один на один с Германией они собирались, что ли?

1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.
2. Таки да, поляки собирались продержаться некоторое количество времени один на один и даже наступать.

>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>
>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.

Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>
>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.

Из чего это следует?

>>>Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>>
>>Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.
>
>До апреля 1940 г. Англия участвовала в "странной" войне. Активное противостояние началось в мае 1940 г.

1. ну все-таки какая-никакая а война это нечто очень далекое от "практической поддержки"
2. кроме войны на суше велась еще война на море. и активно велась.

>>>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,
>>
>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>
>Были, конечно. недолгие.

При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

>При взятии Парижа немцы потеряли меньше людей, чем при взятии одного дома Павлова.

1. А до взятия Парижа?
2. Просто Париж не стали защищать - посчитали невыгодным по военным соображениям. Некоторой аналогией может служить Киевский котел 1941. Мы решили защищать Киев и получили то, что получили. Французы решили не оборонять Париж. "С потерей Парижа не потеряна Франция" тык сказать.

>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>
>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>
>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...

1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

С уважением, Макс

От	Lilia
К	Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата	16.12.2002 14:05:28

Re: Начальный военный...

>Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

Но мы все-тки - в основном - не о Польше.

>>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>>
>>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>>
>>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.
>
>1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
>2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

Да, немецкие источники не беспристрастны. Читала, что советские газеты тоже писали. Вот один немецкий документ.

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Polish_Atrocities_intro.htm

>1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.

После Чехословакии остались сомнения?

>>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>>
>>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.
>
>Из чего это следует?

Из того, что в апреле 1941 г. Розенберг расписывает планы Германии в отношении Прибалтики.

>>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>>
>>Были, конечно. недолгие.
>
>При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

Мы все-таки - в основном - не о них. Потери можно и упомянуть.

>>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>>
>>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>>
>>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...
>
>1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
>2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?

Лилия

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата	16.12.2002 14:19:26

Кстати, о потерях

Я, Лия, советовал Вам выкинут Урланиса на помоику. Повотрю совет еше раз.

Литкритик Кожонов любил на него ссылатся и насчитал потери Великобритании во ВМВ в 220,000 чел.

Однако, суммарные потери всех частеи британскои империи на всех фронтах ВМВ (а вед была еше Бирма, Сингапур и пр.) составили никак не менше 450,000 человек. Ето Вам пример опасности ссылок на ссылки, испозуемые некомпетентными людми.

И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:19:26)
Дата	16.12.2002 14:29:30

Re: Кстати, о...

>И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.

Все познается в сравнении (Т.е. сравнении ЗА и ПРОТИВ). Одинокая кавычка в английском тексте передает мягкий знак при транслировании.

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:29:30)
Дата	16.12.2002 14:41:26

А Вы сравните нанесенные противнику потери (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:41:26)
Дата	16.12.2002 14:52:13

Где взять цифры? (-)

От	И. Кошкин
К	Lilia (16.12.2002 14:52:13)
Дата	16.12.2002 15:08:49

Хм-м-м, но вы же пишете учебник... (-)

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата	16.12.2002 14:13:13

А я, Лиля, Вам писал, а Вы пропустили ето (+)

>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
---------------
Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата	16.12.2002 14:18:42

Re: А я,...

Почти уговорили. Проверить бы, да еще исключить невоенные потери (евреев, в частности, обязательно). Как насчет остальной Европы?

Лилиля

>>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
>---------------
>Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

>Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

>На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

>Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:18:42)
Дата	16.12.2002 14:21:55

Ну разве женшине откажеш? (+)

Лиля!

Я буду в состоянии дат Вам ссылку на книгу WWII Nation by Nation где-то через неделю (я сеичас не дома). В таком благородном деле отступат нелзя.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата	16.12.2002 14:15:44

Справедливости ради следует отметить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата	16.12.2002 14:43:09

Re: Справедливости ради

>...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

значительную, но не большую: от 80 до 100 тысяч.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата	16.12.2002 14:25:32

Ре: Справедливости ради

Иван,

Я уточню тсифры. К сожалению, история Франтсии во ВМВ знает много славных и много темных странитс. Из песни слова не выкинеш. Все грешили коллаборатсионизмом. Учтем также неметское мастерство в антисемитском и антирусском промывании мозгов (берет началo, как мы помним еше в Маин Кампф (lyubimaya kniga poeta S. Kunyaeva)).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	С. Мурин
К	Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата	16.12.2002 13:51:45

Re: Начальный военный...

>Здравствуйте!

>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>
>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>
>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата	16.12.2002 14:19:12

Re: Начальный военный...

>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

2 августа 1940 года на сессии верховного Совета СССР был принят закон об образовании Молдавской ССР. Выборы проводились уже не в Бессарабии, а в Молдавской ССР.
На территории Северной Буковины была образована Черновицкая область, где были проведены выборы депутатов в Верховный Совет УССР.

От	Макс
К	С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата	16.12.2002 13:56:07

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>>
>>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>>
>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

С уважением, Макс

От	С. Мурин
К	Макс (16.12.2002 13:56:07)
Дата	16.12.2002 14:12:40

Re: Начальный военный...

>т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

>С уважением, Макс

А Бессарабия формально всегда была частью СССР (УССР, если быть точнее), в отличии от Прибалтики и Восточной Польши, так что выборы были просто не нужны.

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 12:23:53)
Дата	16.12.2002 12:34:06

Ре: Начальный военный...

Лилиа!

Потери Франтсии в 1940-м - около 100,000 чел. убитыми.

В 1941 году толко при однои бомбежке Белграда погибло 17,000 чел.

Поляки потериали убитыми в 1939-м 60-70,000 человек.

Ну прямо пали все в обятия немтсев.

Кстати, в боях за Норвегию очен тяжелые потери понес германскии ВМФ. Не забываите об етом.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 12:34:06)
Дата	16.12.2002 12:53:50

Ре: Начальный военный...

>Ну прямо пали все в обятия немтсев.

нет, не все конечно. Поляки вообще по глупости как кур в ощип попали.

>Кстати, в боях за Норвегию очен тяжелые потери понес германскии ВМФ. Не забываите об етом.

Про морскую войну добавим, но - не много.

От	А.Власов
К	Макс (16.12.2002 08:55:15)
Дата	16.12.2002 11:33:39

Re: погромы немцев в польше

Частенько встречалось в немецких мемуарах. В частности у Меллентина "Танковые операции". После занятия 3 ак Бреслава (по моему) на улицах были обнаружены трупы нем.граждан.

От	Тов.Рю
К	А.Власов (16.12.2002 11:33:39)
Дата	16.12.2002 12:45:26

Бреслау до 1945 года был немецким. Какие еще погромы? (-)

От	А.Власов
К	Тов.Рю (16.12.2002 12:45:26)
Дата	16.12.2002 12:50:11

Могу ошибаться с городом (+)

просто под рукой нет первоисточника. Но можете проверить сами в главе Польская компания
"ТАНКОВЫЕ СРАЖЕНИЯ 1939-1945"
Ф.В.Меллентин

От	А.Власов
К	А.Власов (16.12.2002 12:50:11)
Дата	16.12.2002 13:56:40

Город назывался Бромберг (+)

5 сентября авангард нашего корпуса подошел к Бромбергу, где не предвиделось серьезного сопротивления. Я двигался с передовыми частями, которые стремились поскорее войти в город и освободить множество проживавших там немцев. Но мы встретили ожесточенное и решительное сопротивление польского арьергарда, поддерживаемого многими вооруженными горожанами. Ворвавшись в город, мы обнаружили, что поляки хладнокровно умертвили сотни наших соотечественников, живших в Бромберге. Их мертвые тела валялись на улицах{18}.

18 Подобными измышлениями Меллентин пытается оправдать преступления самих гитлеровцев, попиравших все обычаи и законы войны.—Прим. ред.

От	И. Кошкин
К	А.Власов (16.12.2002 13:56:40)
Дата	16.12.2002 14:00:44

На улицах валялись убитые поляки, которые даже с близкого расстояния...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

не отличались от немцев, ибо мертвые не разговаривают.

И. Кошкин

От	С. Мурин
К	И. Кошкин (16.12.2002 14:00:44)
Дата	16.12.2002 14:04:24

Re: На улицах

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>не отличались от немцев, ибо мертвые не разговаривают.

>И. Кошкин

А как же арийский череп :))

От	Макс
К	А.Власов (16.12.2002 11:33:39)
Дата	16.12.2002 12:15:21

Re: погромы немцев...

Здравствуйте!
>Частенько встречалось в немецких мемуарах. В частности у Меллентина "Танковые операции". После занятия 3 ак Бреслава (по моему) на улицах были обнаружены трупы нем.граждан.

1. А как узнали, что это трупы немецких граждан?
2. Насколько можно доверять в этом вопросе этому источнику?
3. Насколько массовым было явление?

С уважением, Макс

От	Jones
К	А.Власов (16.12.2002 11:33:39)
Дата	16.12.2002 11:39:12

Re: Любимый конек германской пропаганды

Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.

От	С. Мурин
К	Jones (16.12.2002 11:39:12)
Дата	16.12.2002 13:11:39

Re: Любимый конек...

>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.

Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 13:11:39)
Дата	16.12.2002 13:27:58

Re: Любимый конек...

>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>
>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.

Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
Производство - Вин-Фильм ГМБХ
Режиссер - Густав фон Учицки
Сценарий - Герхард Менцель
В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
Премьера состоялась 10 октября 1941 года.

От	С. Мурин
К	Глеб Бараев (16.12.2002 13:27:58)
Дата	16.12.2002 13:40:48

Re: Любимый конек...

>>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>>
>>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.
>
>Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
>Производство - Вин-Фильм ГМБХ
>Режиссер - Густав фон Учицки
>Сценарий - Герхард Менцель
>В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
>Премьера состоялась 10 октября 1941 года.

Ну вот я, например, встречал цифру в 20.000 убитых немцев (их было в Польше около 1.000.000), причем вовсе даже не у про-нацистских историков, а у самых что ни на есть антинацистских.

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 13:40:48)
Дата	16.12.2002 14:11:50

Re: Любимый конек...

>>>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>>>
>>>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.
>>
>>Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
>>Производство - Вин-Фильм ГМБХ
>>Режиссер - Густав фон Учицки
>>Сценарий - Герхард Менцель
>>В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
>>Премьера состоялась 10 октября 1941 года.
>
>Ну вот я, например, встречал цифру в 20.000 убитых немцев (их было в Польше около 1.000.000), причем вовсе даже не у про-нацистских историков, а у самых что ни на есть антинацистских.

Здесь дело не в идеологии историков, а в том, что является предметом обсуждения : миф, типичное явление или исключительный случай. В материалах НКВД имеются сведения об убийствах советских граждан немецкой национальности после начала войны в 1941 году. А в ходе депортации советских немцев имелись умершие в значительных количествах. Очевидно, это события одного ряда.

От	С. Мурин
К	Глеб Бараев (16.12.2002 14:11:50)
Дата	16.12.2002 14:16:23

Re: Любимый конек...

>
>Здесь дело не в идеологии историков, а в том, что является предметом обсуждения : миф, типичное явление или исключительный случай. В материалах НКВД имеются сведения об убийствах советских граждан немецкой национальности после начала войны в 1941 году. А в ходе депортации советских немцев имелись умершие в значительных количествах. Очевидно, это события одного ряда.

Так я же подчеркнул - убийства немцев были после начала войны - то есть трудно было ждать от поляков, чтобы они кормили немцев булочками с кофе в сентябре 39-ого. Моя очка зрения - в этих погромах, как и в репрессиях советских немцев, виноват сам Гитлер и нацисты.

Но это не отменяет факта погромов или репрессий.

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 14:16:23)
Дата	16.12.2002 14:36:23

Re: Любимый конек...

>Так я же подчеркнул - убийства немцев были после начала войны - то есть трудно было ждать от поляков, чтобы они кормили немцев булочками с кофе в сентябре 39-ого. Моя очка зрения - в этих погромах, как и в репрессиях советских немцев, виноват сам Гитлер и нацисты.

>Но это не отменяет факта погромов или репрессий.

Хочу еще раз обратить Ваше внимание: немецкой пропагандой из отдельных фактов было сделано типическое явление, количество жертв преувеличено, сами убийства немцев превратились в массовые погромы. В итоге все это стараниями той же пропаганды обратилось в миф, который и стал предметом обсуждения историков с различных идеологических позиций.
Мы имеем оценочную цифру, например в 20000 человек. Может ли она быть разбита на составляющие по количеству жертв в отдельных населенных пунктах? Нет, не может. Можно ли говорить о том, что во всех случаях немцев убивали именно поляки, а не, например, евреи? Тоже - нет. Имеется ли надежная документальная база по количеству убитых? Не имеется. Так к чему огород городить?

От	Alexej
К	С. Мурин (16.12.2002 14:16:23)
Дата	16.12.2002 14:18:58

Ре: Любимый конек...

От	Lilia
К	С. Мурин (16.12.2002 13:40:48)
Дата	16.12.2002 13:50:15

Re: Любимый конек...

От	С. Мурин
К	Lilia (16.12.2002 13:50:15)
Дата	16.12.2002 14:06:35

Re: Любимый конек...

>>>>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>>>>
>>>>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.
>>>
>>>Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
>>>Производство - Вин-Фильм ГМБХ
>>>Режиссер - Густав фон Учицки
>>>Сценарий - Герхард Менцель
>>>В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
>>>Премьера состоялась 10 октября 1941 года.
>>
>>Ну вот я, например, встречал цифру в 20.000 убитых немцев (их было в Польше около 1.000.000), причем вовсе даже не у про-нацистских историков, а у самых что ни на есть антинацистских.
>
>Не могли бы Вы припомнить источник, пожалуйста?

де Ионг Луис
Немецкая пятая колонна во второй мировой войне
Есть на Милитере - в 1 главе приводятся некоторые факты и возможный диапазон числа жертв - от нескольких тысяч до 13 тысяч. О 20-ти тысячах я читал где-то в другом месте - сейчас не припомню, сорри.