ВИФ2 NE: Ветка : Начальный военный период - просьба откомментировать 2

От	Lilia
К	All
Дата	16.12.2002 07:40:34
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Начальный военный период - просьба откомментировать 2

Просьба та же самая, что и в предшествующем посте. Теперь - уже о начале Второй Мировой и войне с Финляндией.
Спасибо.

Первого сентября 1939 г. началось германское вторжение в Польшу. Этот день принято считать началом Второй Мировой Войны. Третьего сентября Англия и Франция объявили войну Германии, решительных военных действий не последовало. До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий. Западная граница Германии была практически незащищенной из-за отвлечения основных сил на Польшу, но англо-французские войска не продвинулись вперед. Этот период скоро получил название странной, «притворной» или «фальшивой», войны.

Армия Германии окружила Польшу полукругом. В 11 утра первого сентября 1939 г. 5 тысяч германских бомбардировщиков одновременно появились над 400 польскими городами. Час спустя все коммуникационные линии были разбомблены, включая мосты и дороги.

Польское правительство бежало из страны 16 сентября. На следующий день Советский Союз ввел свои войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, отошедших к Польше в результате Русско-Польской войны в 1919-20 гг. На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев. Территории западной Украины и западной Белоруссии скоро вошли в состав Украинской и Белорусской ССР. В землях Восточной Польши украинцы, белорусы и евреи организовывали повстанческие отряды, нападавшие на отступавшие от немцев польские части. Непольское население этих территорий, составлявшее от 70 до 90% всего населения цветами встречали колонны Красной Армии, указывали места хранения спрятанного поляками оружия и участвовали в обезвреживании небольших польских частей.

С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией. После Польско-Русской войны 1920-1921 гг. Польша получила земли Западной Белоруссии и Украины. Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область. Польша опасалась, что приняв помощь России, она потеряет контроль над отторгнутыми у нее западной Украиной и западной Белоруссией.

Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.

В результате похода Красной Армии была восстановлена западная граница СССР примерно по так называемой «линии Керзона», предлагавшейся еще в 1919 г. Англией, Францией и США как граница между Советской Россией и Польшей, основанная на этнографической базе. Вошедшие в состав СССР территории Западной Украины и Западной Белоруссии (площадью свыше 190 тыс. кв. км и населением более 12 млн чел.) Д.Ллойд Джордж, в прошлом британский премьер-министр, писал в 1939 г., что СССР занял «территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».

Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска. 26 июня 1940 г. Советский Союз потребовал у Румынии возврата Бессарабии, с 1812 г. входившей в состав России и захваченной румынскими войсками в 1918 г., и Северной Буковины, населенной в основном украинцами. Румыния удовлетворила советские требования. На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза. В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.

В «меморандуме» Розенберга от 2 апреля 1941 года предписывалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы... Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии».

Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией. В Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы и укрепления. Военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью военных специалистов, были рассчитаны на количество самолетов, в 10 раз превышающее их количество в финских военно-воздушных силах. В 1939 г. на Карельском перешейке были проведены самые крупные в истории Финляндии военные маневры, прошла частичная эвакуация жителей и предприятий из Хельсинки в тыловые районы. В то же время финская пресса вела антисоветскую пропаганду. Член финляндского парламента, осматривая районы расположения войск, с удовлетворением констатировал: «Финляндия готова к войне».

14 октября 1939 года СССР предложил Финляндии совершить территориальный обмен, главным элементом которого являлась передача Карельского перешейка (между Финским заливом и Ладожским озером) в обмен на превышающую этот перешеек в два раза территорию, расположенную севернее. Ленинград находился в пределах артиллерийского огня от границы (32 км) и в случае войны сразу попадал под удар. Во время переговоров с финской делегацией Сталин сказал «Мы не можем ничего поделать с географией, так же как и вы. Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу». В октябре-начале ноября 1939 г. между СССР и Финляндией было проведено три раунда переговоров, в которых Советский Союз предлагал Финляндии различные варианты территориальных компенсаций за передачу Карельского перешейка.

Предложенный обмен Финляндия посчитала невыгодным, так как она вынуждена бы была уступить часть «линии Маннергейма». После пограничного инцидента 26 ноября 1939 г., 30 ноября началась тяжелая и кровопролитная война СССР против Финляндии.

Английский историк Лиддел Гарт пишет: «Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии...» И даже после трудно доставшегося в марте 1940-го поражения финских войск «новые советские требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость».

Главные силы финской армии были развернуты на Карельском перешейке, где находился мощный оборонительный рубеж - знаменитая линия Маннергейма. Эта линия тянулась через весь перешеек от Финского залива до Ладожского озера. Создавалась более двенадцати лет, имела протяженность по фронту 135 километров, общую глубину до 95 километров и более двух тысяч огневых сооружений. Первая попытка прорыва линии Маннергейма в декабре была неудачной. В конце декабря советское командование прекратило атаки и занялось тщательной подготовкой прорыва.

В феврале 1940 г. начался финальный этап советско-финской войны. Войска Северо-Западного фронта после мощной артподготовки перешли в наступление и за три дня боев прорвали главную полосу обороны на линии Маннергейма. В марте была преодолена вся система долговременных укреплений линии и основные силы армии Финляндии были разгромлены. 12 марта 1940 г. был подписан мирный договор между СССР и Финляндией, в соответствии с которым с 13 марта прекращались военные действия, передвигалась советско-финская граница, и Советскому Союзу передавался в аренду полуостров Ханко. Советские войска потеряли в войне 49 тыс. (Glantz) или свыше 65 тыс. (Россия и СССР в войнах...) или 200 тыс (Oxford companion…) человек убитыми. Потери финских войск составили около 20 тыс. человек.

Неудачи войск при прорыве линии Маннергейма, большие потери, и ошибки командования показали всему миру, и в первую очередь немецкому руководству военную слабость СССР. Гитлер укрепился в уверенности успешного исхода в планируемой войне против Советского Союза. 14 декабря 1939 г. за агрессию против Финляндии Советский Союз был исключен из Лиги Наций.

С 3 сентября 1939 года Англия и Франция вели против Германии «притворную войну». Гитлер ответил «молниеносной войной». 6 апреля Германия вторглась в Югославию и 17 апреля Югославия капитулировала. 9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию. Датские наземные войска сопротивлялись в течении нескольких часов, однако морские военные силы не сделали ни одного выстрела и позволили гитлеровцам захватить Копенгаген без сопротивления. В 6 утра датское правительство официально признало немецкую оккупацию. В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну. 7 июня норвежский король бежал из страны, сопротивление Норвегии прекратилось к середине июня. 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей. Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж, 22 июня заключено франко-германское перемирие. Франция сохраняла независимость, но на ее территории действовал марионеточный режим, выполнявший все рекомендации Германии. Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы. Швеция и Швейцария сохранили нейтралитет, другие страны Европы были либо союзниками Германии, либо были завоеваны и управлялись марионеточными режимами. В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.

От	Ростислав
К	Lilia (16.12.2002 07:40:34)
Дата	16.12.2002 12:19:53

Re: Уточните потери по Кривошееву

В финской по Кривошееву (уточнялись в 49 -51 гг) погибло 126 тыс чел.
C уважением Ростислав

От	Lilia
К	Ростислав (16.12.2002 12:19:53)
Дата	16.12.2002 12:36:44

Re: Уточните потери...

>В финской по Кривошееву (уточнялись в 49 -51 гг) погибло 126 тыс чел.
>C уважением Ростислав
Да, есть такое. Но это уже вместе с умершими в госпиталях и пропавшими без вести. По категории "убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации" уточнение меньше - 65,4 тыс. по донесениям из войск, 71,2 тыс. - по более позднему уточнению.

От	Начальник Генштаба
К	Lilia (16.12.2002 07:40:34)
Дата	16.12.2002 12:13:01

Для реферата 1-го курса технического ВУЗа

Приветствую непременно!

>На следующий день Советский Союз ввел свои войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, отошедших к Польше в результате Русско-Польской войны в 1919-20 гг.

Не было РУССКО-польской войны. Была Советско-польская. И земли не были "отошедшими", правильнее называть их "входившими в соответствии с Рижским договором 1921 года" в состав Польши. До этого договора они ни одной из сторон не принадлежали, поскольку оба государства только что были образованы.
Рижский договор был основополагающим документом в отношениях РСФСР (а затем и СССР)с Польшей.
Говоря о вступлении (вторжении) красной армии в Польшу в начале Второй мировой войны, следует упомянуть о нарушении СССР ряда договоров о невмешательстве, один из них говорит, что введение войск никак не может быть оправдано внутренней ситуацией в государстве... и прочее. Поищите, в 1935 году был подписан. А кроме того, Надо упомянуть об имперской и захватнической (освободительной) политике советского руководства, стремившегося присоединить (освободить) как можно больше соседних стран. А соглашение с Германией о разделе сфер влияния дало такую возможность, чем СССР и воспользовался. Но финская военщина не дала ирному советскому руководству принести рабочим и крестьянам Финляндии освобождение от капиталистического гнета. А прибалтийская военщина оказалась неспособной противостоять желаниям народных масс влиться в состав братской семьи народов великой социалистической державы...

А вообще это все зачем писано?
Если реферат для первого курса, то с поправкой на воззрения преподавателя вполне сойдет.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Lilia
К	Начальник Генштаба (16.12.2002 12:13:01)
Дата	16.12.2002 12:39:13

Re: Для реферата...

Спасибо за замечания. Учту.

>Если реферат для первого курса, то с поправкой на воззрения преподавателя вполне сойдет.

для старших школьников.

Лилия

От	Начальник Генштаба
К	Lilia (16.12.2002 12:39:13)
Дата	16.12.2002 12:42:32

Для кого????

Приветствую непременно!

>>Если реферат для первого курса, то с поправкой на воззрения преподавателя вполне сойдет.

>для старших школьников.

ИМХО, такое можно только сдавать для хорошей оценки для прочтения одного единственного человека, и то в том случае, если это переписано с его собственных лекций.

В качестве учебника не годится просто по той пичине, что текст содержит ответы, а не заставляет задумываться.
Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Lilia
К	Начальник Генштаба (16.12.2002 12:42:32)
Дата	16.12.2002 14:12:40

Re: Для кого????

>>В качестве учебника не годится просто по той пичине, что текст содержит ответы, а не заставляет задумываться.
>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>
Перед вами - не текст, а использованные в нем факты.

От	Начальник Генштаба
К	Lilia (16.12.2002 14:12:40)
Дата	16.12.2002 14:20:08

К сожалению...

Приветствую непременно!

...здесь меньше фактов, чем их трактовок.
Даже в основном трактовка, к которой в качестве иллюстраций иногда упоминаются некоторые факты, впрочем перепутанные, а порой с неверным названием или датировкой.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Dainis
К	Lilia (16.12.2002 07:40:34)
Дата	16.12.2002 11:23:25

Re: Начальный военный...

Добрый день

>Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска.

Хм, немного странная, такая взаимная помощь :)

> На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза. В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.

Ну во первых это уже после дополнительного ввода войск летом 1940.
Но могу и ишибится.
Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
были липовыми. Да и штампик ставился в паспорте. А поскольку
голосовали только за один блок то отсуствие штампика
был весомый аргумент для органов.

Lilia - ну не стремилис эти прибалтийские страны
обратно в союз. Им и так было не плохо.

С уважением - Dainis

От	Владимир Несамарский
К	Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата	16.12.2002 12:44:47

Ну так Дайнис, в ТО время это было нормально. Более того, за двадцать лет до

того "выборы" тоже были в кавычках и под давлением оккупационной, да еще и воюющей, армии.

>Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
>милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
>- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
>были липовыми. Да и штампик ставился в паспорте. А поскольку
>голосовали только за один блок то отсуствие штампика
>был весомый аргумент для органов.
>Lilia - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>обратно в союз. Им и так было не плохо.

Так что выборы как выборы. Особенно если учесть, что во всех трех странах уже много лет была простая военная диктатура, без намека даже на такие выборы. А что касается до "неплохо", так и в составе Российской империи было не худо :-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Dainis
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:44:47)
Дата	16.12.2002 14:17:47

Про дикатуру в Латвии

Добрый день
> ... Особенно если учесть, что во всех трех странах уже много лет была простая военная диктатура, без намека даже на такие выборы.

А откуда ключевое слово - военная ?
Но все равно, странная была эта
диктатура - ни кого даже
не расстреляли, кажется.

С уважением - Dainis

От	reinis
К	Dainis (16.12.2002 14:17:47)
Дата	16.12.2002 15:01:05

независмо от формы диктатуры

Такова была и мне очень етово жаль. Я согласен с Несамарским, старею, наверное :) (кроме, конечно, тона :) ). Даже с Лилиеи согласен - с однои стороны включение стран Балтии в СССР - стратегический шаг. Но не на 100% правильний. Думаю, как союзник СССРу против Германии Прибалтика была бы намного удобнеи. Даже в милитаристическом плане, так же и политическом. Невоевали бы прибалты, особенно латыши, на две стороны одновременно. А солдаты мы неплохие. Вот после воины сделали бы нас членами варшавсково пакта (ведь Польшу тоже обратно не присоеденеили) и к концы епохи все были довольны более друг дружку чем сеичас.

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:44:47)
Дата	16.12.2002 13:02:10

О том и речь

>А что касается до "неплохо", так и в составе Российской империи было не худо :-))

Но РСФСР образца после 1918 - это никакая не Российская империя. А так - не думаю (точнее, лично думаю совсем обратно), что в случае пребывания России в рядах союзников и победы над Германией, которая и так последовала всего через год, что тяга лимитрофов на выход проявлялась бы сильнее.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Примите и проч.

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (16.12.2002 13:02:10)
Дата	16.12.2002 13:15:17

Не знаю. Гадать не умею (-)

От	reinis
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:44:47)
Дата	16.12.2002 12:57:10

Ре: Ну так...

Да, были выборы. Но вход в СССР поетому назвать "добровольным шагом" трудно. Даже если так по всеи Европе делали.

>того "выборы" тоже были в кавычках и под давлением оккупационной, да еще и воюющей, армии.
*****
Нет, тогад выборов небыло. Была организация политических партий, которая уже после произвела выборы в парламент, где, как я уже говорил, избирались и комунисты.
Латвия до 1934.года была вполне социал-демократическои странои.

>>Лилиа - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>>обратно в союз. Им и так было не плохо.
>
>Так что выборы как выборы. Особенно если учесть, что во всех трех странах уже много лет была простая военная диктатура, без намека даже на такие выборы.
*******
диктатура тоже была неконституционнои.
Но, изза тово, что произвели "какие-то" выборы, они не становятса великолепным подарком только изза тово, что их сравнили с диктатурои.

reinis

От	Владимир Несамарский
К	reinis (16.12.2002 12:57:10)
Дата	16.12.2002 13:08:28

Так ведь и я о том же

Приветствую

>Да, были выборы. Но вход в СССР поетому назвать "добровольным шагом" трудно. Даже если так по всеи Европе делали.

Ну если такую терминологию как "добровольный шаг" в то время также употребляли по всей Европе, то отчего нет? :-))

>диктатура тоже была неконституционнои.
>Но, изза тово, что произвели "какие-то" выборы, они не становятса великолепным подарком только изза тово, что их сравнили с диктатурои.

Уважаемый Рейнис, и я о том же. Не были эти выборы никаким подарком для Латвии. И предшествующая диктатура тоже не была. Я протестую против популярной у Вас в стране, а частично и у нас политической оценки, что, мол, была демократическая Прибалтика с легитимной, освященной временем независимостью, а тут пришел СССР и сделал бяку, противную всей цивилизованной Европе :-)). Не так в этом мифе ВСЕ. Не были Литва, Латвия и Эстония в 1940 г. демократиями. Не обладала сколько либо устойчивой ледгитимностью их государственность. СССР пришел и сделал то, что было вполне принято в тогдашней цивилизованной Европе.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kazak
К	Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата	16.12.2002 12:30:47

Даинис не заливаите:)))

Здравия желаю !

>Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
>милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
>- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
>были липовыми.
А полиция куда смотрела?:)

>Лилиа - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>обратно в союз. Им и так было не плохо.
Вы рискуете:) Щас вам начнут приводить решения Верховных Советов и раскажут про "народно-демократические револютции":))

>С уважением - Даинис
С уважением Казак

От	Lilia
К	Kazak (16.12.2002 12:30:47)
Дата	16.12.2002 12:57:21

Re: Даинис не...

>Вы рискуете:) Щас вам начнут приводить решения Верховных Советов и раскажут про "народно-демократические револютции":))

Вот и нет :-). У нас - про стратегическую необходимость перед надвигающейся войной.

От	reinis
К	Kazak (16.12.2002 12:30:47)
Дата	16.12.2002 12:38:15

могут приводить что хотят

>>Лилиа - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>>обратно в союз. Им и так было не плохо.
>Вы рискуете:) Щас вам начнут приводить решения Верховных Советов и раскажут про "народно-демократические револютции":))
*********
Конституцию Латвии никто не отменял. Присоединение противоконституционно, облажались советы - им не трудно было устроить референдум (что формально бы подтвердило "добровольность"), но лень.

reinis
>>С уважением - Даинис
>С уважением Казак

От	Владимир Несамарский
К	reinis (16.12.2002 12:38:15)
Дата	16.12.2002 12:48:41

Ну Вы-то ссылаетесь тоже на малолегитимные акты

Приветствую

>Конституцию Латвии никто не отменял. Присоединение противоконституционно, облажались советы -

Ну не отменял, так и вводили ее каким образом? Как и вообще устанавливали независимость? Ась? Правильно, в условиях иностранной оккупации и более того, под прямым правлением германской администрации - так что как эти документы вводили, так их и похоронили :-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	tevolga
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:48:41)
Дата	16.12.2002 12:57:55

Re: Ну Вы-то...

>Приветствую

>>Конституцию Латвии никто не отменял. Присоединение противоконституционно, облажались советы -
>
>Ну не отменял, так и вводили ее каким образом? Как и вообще устанавливали независимость? Ась? Правильно, в условиях иностранной оккупации и более того, под прямым правлением германской администрации - так что как эти документы вводили, так их и похоронили :-))

И что? Так германская военщина и правила до освободительного 40 года? Или все-таки отправилась восвояси в свое время и предоставила самим решить куда прислониться.

В общем-то я не против права сильного, вот только в белые одежды его рядить не надо...

С уважением к сообществу.

От	Владимир Несамарский
К	tevolga (16.12.2002 12:57:55)
Дата	16.12.2002 13:13:36

Re: Ну Вы-то...

Приветствую

>И что? Так германская военщина и правила до освободительного 40 года? Или все-таки отправилась восвояси в свое время и предоставила самим решить куда прислониться.

Была сменена антантовской военщиной, что ничуть не лучше.

>В общем-то я не против права сильного, вот только в белые одежды его рядить не надо...

Так ведь рядят, и рядят именно страдатели по "растоптанной" независимости Прибалтики. Именно по праву сильного, неприкрытому вообще ничем, эта независимость была вырвана у России в 1917-1920 гг. События 1940 г. в ГОРАЗДО МЕНЬШЕЙ степени демонстрируют право сильного, все же ивыборы какие-никакие провели, а главное - воссоединились с оторванной за двадцать лет до того (грубой силой, никакими фиговыми листками неприкрытой, а фиговые листки тоже большое юридическое дело) своей же провинцией.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Lilia
К	Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата	16.12.2002 12:27:52

Re: Начальный военный...

>> На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза. В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.
>
>Ну во первых это уже после дополнительного ввода войск летом 1940.
>Но могу и ишибится.
>Но по "выборам" лучше не надо - в Латвии за день или два до выборам
>милиция изяла из типографий все списки кандидатов кроме одного
>- единого крестянско-рабочего блока. Так что выборы во многом
>были липовыми. Да и штампик ставился в паспорте. А поскольку
>голосовали только за один блок то отсуствие штампика
>был весомый аргумент для органов.

>Lilia - ну не стремилис эти прибалтийские страны
>обратно в союз. Им и так было не плохо.

Про выборы можно добавить , что "проведены под контролем", но были же. Я как-то и не особенно настаиваю, что не стремились они в Союз.

>С уважением - Dainis

От	Начальник Генштаба
К	Dainis (16.12.2002 11:23:25)
Дата	16.12.2002 12:16:35

Правильнее было бы сказать

Приветствую непременно!

"На возвращенных территориях были СОЗДАНЫ НОВЫЕ ОРГАНЫ ВЛАСТИ, которые обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в состав Советского Союза."

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Владимир Несамарский
К	Начальник Генштаба (16.12.2002 12:16:35)
Дата	16.12.2002 12:40:52

Ваша формулировка противоречит фактам

Приветствую

>"На возвращенных территориях были СОЗДАНЫ НОВЫЕ ОРГАНЫ ВЛАСТИ, которые обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в состав Советского Союза."

Факты говорят иное. Новые органы власти были созданы ПОСЛЕ вступления в СССР. С просьбой о приеме обратились органы власти, которые были ИЗБРАНЫ, причем выборы были проведены впервые после многих лет диктаторских режимах во всех трех прибалтийских государствах. ВОт тут-то можно и добавить, что выборы проводились под давлением и в присутствии Красной Армии в городах. И еще добавить, что такое было нормой ТОГО времени, и, в частности, правительства Литвы, Латвии и Эстонии были образованы в 1917-18 гг точно таким же образом:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата	16.12.2002 14:27:40

Согласен. Тогда так

Приветствую непременно!

ИМХО, про "выборы" 1940 года не имеет смысла упоминать, или говоря оних, указать, что они были простой формальностью. А сказать, что у руководства страны были поставлены марионеточное правительство, коммунисты и лояльные Москве люди, попросившие включить страну в состав СССР.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	reinis
К	Начальник Генштаба (16.12.2002 14:27:40)
Дата	16.12.2002 15:01:44

довольно точно (-)

От	reinis
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата	16.12.2002 12:51:20

точно но недостаточно

>Факты говорят иное. Новые органы власти были созданы ПОСЛЕ вступления в СССР.
******
Точно. И, как я уже сказал, ети органы власти деиствовали против конституции, их решения неконституционны - незаконны.

С просьбой о приеме обратились органы власти, которые были ИЗБРАНЫ, причем выборы были проведены впервые после многих лет диктаторских режимах во всех трех прибалтийских государствах. ВОт тут-то можно и добавить, что выборы проводились под давлением и в присутствии Красной Армии в городах.
*******
несвободные выборы, точно.

И еще добавить, что такое было нормой ТОГО времени, и, в частности, правительства Литвы, Латвии и Эстонии были образованы в 1917-18 гг точно таким же образом:-))
*******
Правительства - да. Но потом произошол путь демократизации, в отличие от советсково образца в России. Своево рода легитимизация. В Латвии в 1920 году прошли выборы, где выбрали широко и демократично всех, ково народ желал, включая комунистов. Етот парламет и выработал конституцию, по которои Латвия живёт по сеи день.
В 1940.году демократическои легитимизации не произошло, какзраз наоборот.

reinis

От	Владимир Несамарский
К	reinis (16.12.2002 12:51:20)
Дата	16.12.2002 12:56:59

Ваше уточнение принимаю. Вместе с Вашей же оговоркой "своего рода", впрочем (-)

От	Kazak
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата	16.12.2002 12:51:18

А вы знаете почему в Эстонии была введена военнай диктатура?

Здравия желаю !
Совсем не из-за коммунистов или сторонников Советскои России. Совсем наоборот - к власти вполне легально и при поддержке народа шли "вапсы" - в советскои историографии их называют фашистами.
С уважением Казак

От	С. Мурин
К	Kazak (16.12.2002 12:51:18)
Дата	16.12.2002 13:15:52

Re: А вы...

>Здравия желаю !
>Совсем не из-за коммунистов или сторонников Советскои России. Совсем наоборот - к власти вполне легально и при поддержке народа шли "вапсы" - в советскои историографии их называют фашистами.
>С уважением Казак

Так ведь и Антонеску в Румынии запрещал фашистскую партию легионеров, что не мешало ему иметь с немцами очень сладкие отношения. Да и Хорти фашистом назвать тяжело. А финны - так вообще демократы были.

Вся логика борьбы привела бы Эстонию в один из лагерей - если не в советский, то в немецкий.

От	Kazak
К	С. Мурин (16.12.2002 13:15:52)
Дата	16.12.2002 13:38:48

А у Эстонии, Литвы или Латвии были тесные связи с Германиеи?

Здравия желаю !

>Вся логика борьбы привела бы Эстонию в один из лагерей - если не в советский, то в немецкий.
Просто утверждать что эстонцы, голосовавшие за караине правую партию "Участников Освободительнои Воины"(я думаю понятно, против кого была эта воина) с радостью вступили в Советскии Союз, как-то странно:)
А если верить советским учебникам, то даже эстонское ополчение - фашисткая организация.

С уважением Казак

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (16.12.2002 12:40:52)
Дата	16.12.2002 12:50:27

Более того, даже правительство РСФСР было создано по такому же принципу :-)

>Приветствую
Здра!

>...И еще добавить, что такое было нормой ТОГО времени, и, в частности, правительства Литвы, Латвии и Эстонии были образованы в 1917-18 гг точно таким же образом:-))

Причем этот принцип поддерживается аж до 1991 г.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Примите и проч.

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (16.12.2002 12:50:27)
Дата	16.12.2002 12:58:58

Вот именно. Так что "эх, раз, еще раз..." - и абсолютно нечем возмущаться (-)

От	А.Власов
К	Lilia (16.12.2002 07:40:34)
Дата	16.12.2002 11:06:36

5 тыс. бомбардировщиков

ИМХО, по моему цифра из области стратегического авианаступления.
USA-UK могли аппелировать такими цифрами только ближе к 1945.

От	И. Кошкин
К	А.Власов (16.12.2002 11:06:36)
Дата	16.12.2002 11:41:37

А что такое "аппелировать цифрами"?))) (-)

От	Макс
К	Lilia (16.12.2002 07:40:34)
Дата	16.12.2002 08:55:15

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>Первого сентября 1939 г. началось германское вторжение в Польшу. Этот день принято считать началом Второй Мировой Войны. Третьего сентября Англия и Франция объявили войну Германии, решительных военных действий не последовало. До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий.

ИМХО все-таки корректнее было бы "никаких активных военных действий" или "практически никаких"

>Западная граница Германии была практически незащищенной из-за отвлечения основных сил на Польшу, но англо-французские войска не продвинулись вперед. Этот период скоро получил название странной, «притворной» или «фальшивой», войны.

>Армия Германии окружила Польшу полукругом. В 11 утра первого сентября 1939 г. 5 тысяч германских бомбардировщиков одновременно появились над 400 польскими городами. Час спустя все коммуникационные линии были разбомблены, включая мосты и дороги.

>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.

А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?

>На следующий день Советский Союз ввел свои войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, отошедших к Польше в результате Русско-Польской войны в 1919-20 гг. На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев. Территории западной Украины и западной Белоруссии скоро вошли в состав Украинской и Белорусской ССР. В землях Восточной Польши украинцы, белорусы и евреи организовывали повстанческие отряды, нападавшие на отступавшие от немцев польские части. Непольское население этих территорий, составлявшее от 70 до 90% всего населения цветами встречали колонны Красной Армии, указывали места хранения спрятанного поляками оружия и участвовали в обезвреживании небольших польских частей.

ИМХО имели место и случаи участия гражданского населения в боевых действиях против РККА

>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.

ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.

>После Польско-Русской войны 1920-1921 гг. Польша получила земли Западной Белоруссии и Украины. Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область. Польша опасалась, что приняв помощь России, она потеряет контроль над отторгнутыми у нее западной Украиной и западной Белоруссией.

Во-первых, было бы корректнее заменить "Россию" на "СССР", а во-вторых, как-то внезапно вдруг про помошь -из предшествующего текста неясно что за помощь, против кого, когда.

>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.

1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.

>В результате похода Красной Армии была восстановлена западная граница СССР примерно по так называемой «линии Керзона», предлагавшейся еще в 1919 г. Англией, Францией и США как граница между Советской Россией и Польшей, основанная на этнографической базе. Вошедшие в состав СССР территории Западной Украины и Западной Белоруссии (площадью свыше 190 тыс. кв. км и населением более 12 млн чел.) Д.Ллойд Джордж, в прошлом британский премьер-министр, писал в 1939 г., что СССР занял «территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии».

Как то "вперемешку" идут абзацы про нападение Германии, германские требования, предвоенные действия Польши, советско-польские отношения и ввод РККА в Западную Украину и Белорусию.

>Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска. 26 июня 1940 г. Советский Союз потребовал у Румынии возврата Бессарабии, с 1812 г. входившей в состав России и захваченной румынскими войсками в 1918 г., и Северной Буковины, населенной в основном украинцами. Румыния удовлетворила советские требования. На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза.

1. Строго говоря, Прибалтика не являлась в полном смысле возвращенной территорией (в отличие от захвата Румынией Бессарабии, СССР признал прибалтийские государства)
2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?

>В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.

>В «меморандуме» Розенберга от 2 апреля 1941 года предписывалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы... Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии».

1. и при чем тут это?
2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР

>Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией.

А нельзя ли поподробнее про "началось" и "быстрое"?

>В Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы и укрепления. Военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью военных специалистов, были рассчитаны на количество самолетов, в 10 раз превышающее их количество в финских военно-воздушных силах.

1. чьих специалистов?
2. А откуда цифра?

>В 1939 г. на Карельском перешейке были проведены самые крупные в истории Финляндии военные маневры, прошла частичная эвакуация жителей и предприятий из Хельсинки в тыловые районы. В то же время финская пресса вела антисоветскую пропаганду. Член финляндского парламента, осматривая районы расположения войск, с удовлетворением констатировал: «Финляндия готова к войне».

>14 октября 1939 года СССР предложил Финляндии совершить территориальный обмен, главным элементом которого являлась передача Карельского перешейка (между Финским заливом и Ладожским озером) в обмен на превышающую этот перешеек в два раза территорию, расположенную севернее. Ленинград находился в пределах артиллерийского огня от границы (32 км) и в случае войны сразу попадал под удар. Во время переговоров с финской делегацией Сталин сказал «Мы не можем ничего поделать с географией, так же как и вы. Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу». В октябре-начале ноября 1939 г. между СССР и Финляндией было проведено три раунда переговоров, в которых Советский Союз предлагал Финляндии различные варианты территориальных компенсаций за передачу Карельского перешейка.

>Предложенный обмен Финляндия посчитала невыгодным, так как она вынуждена бы была уступить часть «линии Маннергейма». После пограничного инцидента 26 ноября 1939 г., 30 ноября началась тяжелая и кровопролитная война СССР против Финляндии.

>Английский историк Лиддел Гарт пишет: «Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии...» И даже после трудно доставшегося в марте 1940-го поражения финских войск «новые советские требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость».

>Главные силы финской армии были развернуты на Карельском перешейке, где находился мощный оборонительный рубеж - знаменитая линия Маннергейма. Эта линия тянулась через весь перешеек от Финского залива до Ладожского озера. Создавалась более двенадцати лет, имела протяженность по фронту 135 километров, общую глубину до 95 километров и более двух тысяч огневых сооружений. Первая попытка прорыва линии Маннергейма в декабре была неудачной. В конце декабря советское командование прекратило атаки и занялось тщательной подготовкой прорыва.

>В феврале 1940 г. начался финальный этап советско-финской войны. Войска Северо-Западного фронта после мощной артподготовки перешли в наступление и за три дня боев прорвали главную полосу обороны на линии Маннергейма. В марте была преодолена вся система долговременных укреплений линии и основные силы армии Финляндии были разгромлены. 12 марта 1940 г. был подписан мирный договор между СССР и Финляндией, в соответствии с которым с 13 марта прекращались военные действия, передвигалась советско-финская граница, и Советскому Союзу передавался в аренду полуостров Ханко. Советские войска потеряли в войне 49 тыс. (Glantz) или свыше 65 тыс. (Россия и СССР в войнах...) или 200 тыс (Oxford companion…) человек убитыми. Потери финских войск составили около 20 тыс. человек.

>Неудачи войск при прорыве линии Маннергейма, большие потери, и ошибки командования показали всему миру, и в первую очередь немецкому руководству военную слабость СССР. Гитлер укрепился в уверенности успешного исхода в планируемой войне против Советского Союза. 14 декабря 1939 г. за агрессию против Финляндии Советский Союз был исключен из Лиги Наций.

>С 3 сентября 1939 года Англия и Франция вели против Германии «притворную войну». Гитлер ответил «молниеносной войной». 6 апреля Германия вторглась в Югославию и 17 апреля Югославия капитулировала.

Вторжение в Югославию началось 6 апреля 1941 года.

>9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию. Датские наземные войска сопротивлялись в течении нескольких часов, однако морские военные силы не сделали ни одного выстрела и позволили гитлеровцам захватить Копенгаген без сопротивления. В 6 утра датское правительство официально признало немецкую оккупацию. В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну. 7 июня норвежский король бежал из страны, сопротивление Норвегии прекратилось к середине июня. 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.

Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.

>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,

А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?

>22 июня заключено франко-германское перемирие. Франция сохраняла независимость, но на ее территории действовал марионеточный режим, выполнявший все рекомендации Германии.

Часть Франции сохраняла независимость

>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.

ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.

>Швеция и Швейцария сохранили нейтралитет, другие страны Европы были либо союзниками Германии, либо были завоеваны и управлялись марионеточными режимами. В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.

Ничего не сказано про действия на море.
Не сказано, что союзники тоже разрабатывали планы оккупации Норвегии и даже начали (или почти начали) их осуществление.

С уважением, Макс

От	Lilia
К	Макс (16.12.2002 08:55:15)
Дата	16.12.2002 12:23:53

Re: Начальный военный...

Большое спасибо за комментарии.

>>Первого сентября 1939 г. началось германское вторжение в Польшу. Этот день принято считать началом Второй Мировой Войны. Третьего сентября Англия и Франция объявили войну Германии, решительных военных действий не последовало. До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий.
>
>ИМХО все-таки корректнее было бы "никаких активных военных действий" или "практически никаких"

Исправлено "практически никаких активных военных действий"

>>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.
>
>А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?

Ничего хорошего там не было... Волна разрушений и убийств. Два-три предложения.

>>На следующий день Советский Союз ввел свои войска в Западную Украину и Западную Белоруссию, отошедших к Польше в результате Русско-Польской войны в 1919-20 гг. На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев. Территории западной Украины и западной Белоруссии скоро вошли в состав Украинской и Белорусской ССР. В землях Восточной Польши украинцы, белорусы и евреи организовывали повстанческие отряды, нападавшие на отступавшие от немцев польские части. Непольское население этих территорий, составлявшее от 70 до 90% всего населения цветами встречали колонны Красной Армии, указывали места хранения спрятанного поляками оружия и участвовали в обезвреживании небольших польских частей.
>
>ИМХО имели место и случаи участия гражданского населения в боевых действиях против РККА

Да, пожалуй добавлю.

>>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.
>
>ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.

Жирные куски за просто так не дают...

>>После Польско-Русской войны 1920-1921 гг. Польша получила земли Западной Белоруссии и Украины. Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область. Польша опасалась, что приняв помощь России, она потеряет контроль над отторгнутыми у нее западной Украиной и западной Белоруссией.
>
>Во-первых, было бы корректнее заменить "Россию" на "СССР", а во-вторых, как-то внезапно вдруг про помошь -из предшествующего текста неясно что за помощь, против кого, когда.

На СССР заменила. Про помощь есть в первой части текста, запостированной несоклько раньше.

>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>
>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?

Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk117.htm

>2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.

Само собой, не преступление и не одни они. Они - отказывались от любых договоренностей с участием СССР, Англия и Франция им явно помогать не собирались. Один на один с Германией они собирались, что ли?

>Как то "вперемешку" идут абзацы про нападение Германии, германские требования, предвоенные действия Польши, советско-польские отношения и ввод РККА в Западную Украину и Белорусию.

Это - тут. Я привела только факты для коррекции и обсуждения.

>>Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска. 26 июня 1940 г. Советский Союз потребовал у Румынии возврата Бессарабии, с 1812 г. входившей в состав России и захваченной румынскими войсками в 1918 г., и Северной Буковины, населенной в основном украинцами. Румыния удовлетворила советские требования. На возвращенных территориях были проведены новые выборы в парламенты, и новые органы власти обратились в Верховных Совет СССР с просьбой о приеме Литвы, Латвии, Эстонии и Бессарабии в ссостав Советского Союза.
>
>1. Строго говоря, Прибалтика не являлась в полном смысле возвращенной территорией (в отличие от захвата Румынией Бессарабии, СССР признал прибалтийские государства)

Это не имелось в виду. Подправлю.

>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?

У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.

>>В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.
>
>>В «меморандуме» Розенберга от 2 апреля 1941 года предписывалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы... Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии».
>
>1. и при чем тут это?

врезка. для информации

>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР

Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.

>>Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией.
>
>А нельзя ли поподробнее про "началось" и "быстрое"?

>>В Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы и укрепления. Военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью военных специалистов, были рассчитаны на количество самолетов, в 10 раз превышающее их количество в финских военно-воздушных силах.
>
>1. чьих специалистов?
>2. А откуда цифра?

Иностранных специалистов, в том числе немецких. Цифра из Кривошеевского "Россия и СССР в войнах 20 в"

>>9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию. Датские наземные войска сопротивлялись в течении нескольких часов, однако морские военные силы не сделали ни одного выстрела и позволили гитлеровцам захватить Копенгаген без сопротивления. В 6 утра датское правительство официально признало немецкую оккупацию. В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну. 7 июня норвежский король бежал из страны, сопротивление Норвегии прекратилось к середине июня. 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>
>Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.

До апреля 1940 г. Англия участвовала в "странной" войне. Активное противостояние началось в мае 1940 г.

>>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,
>
>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?

Были, конечно. недолгие. При взятии Парижа немцы потеряли меньше людей, чем при взятии одного дома Павлова.

>>22 июня заключено франко-германское перемирие. Франция сохраняла независимость, но на ее территории действовал марионеточный режим, выполнявший все рекомендации Германии.
>
>Часть Франции сохраняла независимость

>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>
>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.

судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...

>>Швеция и Швейцария сохранили нейтралитет, другие страны Европы были либо союзниками Германии, либо были завоеваны и управлялись марионеточными режимами. В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.
>
>Ничего не сказано про действия на море.
>Не сказано, что союзники тоже разрабатывали планы оккупации Норвегии и даже начали (или почти начали) их осуществление.

>С уважением, Макс

От	Макс
К	Lilia (16.12.2002 12:23:53)
Дата	16.12.2002 13:01:11

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>Польское правительство бежало из страны 16 сентября.
>>
>>А про период с 1 по 16 сентября ничего не будет?
>
>Ничего хорошего там не было... Волна разрушений и убийств. Два-три предложения.

Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

>>>С воссоздания в 1918 году Польша, опираясь на поддержку Англии и Франции начала проводить захватническую политику в отношении соседних государств. В ходе раздела Германии после первой мировой войны Польша получила значительную часть территории Германии, и Восточная Пруссия, ныне Калининградская область, оказалась отделена от собственно Германии польской территорией.
>>
>>ИМХО собственно Польша к этому разделу имела не слишком много отношения - тут как союзники решили - так и стало.
>
>Жирные куски за просто так не дают...

Может и не дают, только государство Польша тут не при чем - оно только что создано.

>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>
>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>
>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.

1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

>>2. Подготовка к войне не есть преступление и готовилась к ней не только Польша. В смысле если говориться про подготовку Польши к войне - наверное нужно сказать и про подготовку Германии, например.
>
>Само собой, не преступление и не одни они. Они - отказывались от любых договоренностей с участием СССР, Англия и Франция им явно помогать не собирались. Один на один с Германией они собирались, что ли?

1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.
2. Таки да, поляки собирались продержаться некоторое количество времени один на один и даже наступать.

>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>
>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.

Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>
>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.

Из чего это следует?

>>>Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>>
>>Такое изменение курса Англии произошло как минимум 3.09.1939, а не в 1940.
>
>До апреля 1940 г. Англия участвовала в "странной" войне. Активное противостояние началось в мае 1940 г.

1. ну все-таки какая-никакая а война это нечто очень далекое от "практической поддержки"
2. кроме войны на суше велась еще война на море. и активно велась.

>>>Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена и назначил премьер министром Уинстона Черчилля. 14 мая капитулировала Голландия, через 2 недели - Бельгия. 14 июня немцы без боя вступили в Париж,
>>
>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>
>Были, конечно. недолгие.

При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

>При взятии Парижа немцы потеряли меньше людей, чем при взятии одного дома Павлова.

1. А до взятия Парижа?
2. Просто Париж не стали защищать - посчитали невыгодным по военным соображениям. Некоторой аналогией может служить Киевский котел 1941. Мы решили защищать Киев и получили то, что получили. Французы решили не оборонять Париж. "С потерей Парижа не потеряна Франция" тык сказать.

>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>
>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>
>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...

1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

С уважением, Макс

От	Lilia
К	Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата	16.12.2002 14:05:28

Re: Начальный военный...

>Таки в Польше были бои и довольно немаленькие.

Но мы все-тки - в основном - не о Польше.

>>>>Официальными требованиями Германии к Польше, вызвавшими войну, стали требования объявить немецким "вольный" город Данциг, находящийся на территории и под управлением Польши со времен Первой Мировой Войны и разрешить открыть корридор к Восточной Пруссии. Повсеместно на территории Польши перед войной проходили немецкие погромы, и Польша явно готовилась к войне, объявив мобилизацию.
>>>
>>>1. А "откуда дровишки" про повсеместные погромы?
>>
>>Про погромы много писали немецкие источники, где-то было упоминание о том, что советские газетные публикации тоже этим баловались. В Варшаве был анти-немецкий митинг в феврале 1938, массовые увольнения немцев в пользу поляков.
>
>1. немецкие источники в этом вопросе как бы небеспристрастны, ИМХО
>2. Антинемецкий митинг (один и полтора года назад) и увольнения это не то же самое, что "повсеместные погромы"

Да, немецкие источники не беспристрастны. Читала, что советские газеты тоже писали. Вот один немецкий документ.

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Polish_Atrocities_intro.htm

>1. Как это Англия и Франция не собирались? А английские гарантии Польше? То есть они-то может и не собирались - но поляки-то думали (и имели основания), что собираются.

После Чехословакии остались сомнения?

>>>2. а по советско-германскому договору Прибалтика признавалась зоной влияния СССР
>>
>>Очевидно, не имелось в виду, что договор надолго.
>
>Из чего это следует?

Из того, что в апреле 1941 г. Розенберг расписывает планы Германии в отношении Прибалтики.

>>>А что, боев во Франции, Бельгии, Голландии не было совсем?
>>
>>Были, конечно. недолгие.
>
>При этом и немцы и союзники понесли существенные потери. Так что длительность боев - не означает слабой их напряженности. Да и "недолгие" относительно чего?

Мы все-таки - в основном - не о них. Потери можно и упомянуть.

>>>>Меньше чем за год Гитлер завершил объединение почти всей сухопутной Европы.
>>>
>>>ИМХО все-таки "объединение" и "захват" есть разные вещи.
>>
>>судя по длительности боев и потерям, Европа не слишком-то и возражала...
>
>1. Ну про потери Вам Vladimir написал.
>2. А какие потери и длительность боев соответствовали бы тому, что "Европа возражала"?

Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?

Лилия

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата	16.12.2002 14:19:26

Кстати, о потерях

Я, Лия, советовал Вам выкинут Урланиса на помоику. Повотрю совет еше раз.

Литкритик Кожонов любил на него ссылатся и насчитал потери Великобритании во ВМВ в 220,000 чел.

Однако, суммарные потери всех частеи британскои империи на всех фронтах ВМВ (а вед была еше Бирма, Сингапур и пр.) составили никак не менше 450,000 человек. Ето Вам пример опасности ссылок на ссылки, испозуемые некомпетентными людми.

И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:19:26)
Дата	16.12.2002 14:29:30

Re: Кстати, о...

>И последнее. Неболшие потери - вовсе не признак малых усилии.

Все познается в сравнении (Т.е. сравнении ЗА и ПРОТИВ). Одинокая кавычка в английском тексте передает мягкий знак при транслировании.

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:29:30)
Дата	16.12.2002 14:41:26

А Вы сравните нанесенные противнику потери (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:41:26)
Дата	16.12.2002 14:52:13

Где взять цифры? (-)

От	И. Кошкин
К	Lilia (16.12.2002 14:52:13)
Дата	16.12.2002 15:08:49

Хм-м-м, но вы же пишете учебник... (-)

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:05:28)
Дата	16.12.2002 14:13:13

А я, Лиля, Вам писал, а Вы пропустили ето (+)

>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
---------------
Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата	16.12.2002 14:18:42

Re: А я,...

Почти уговорили. Проверить бы, да еще исключить невоенные потери (евреев, в частности, обязательно). Как насчет остальной Европы?

Лилиля

>>Я думаю, что надо сравнить число погибших французов, например, в боях ЗА Гитлера и ПРОТИВ Гитлера. Есть где-нибудь такие цифры?
>---------------
>Они ест. В боях 1949 года погибло около 100,000 человек.

>Боитсов Свободнои Франтсии погибло около 30,000 человек. Насчет боитсов сопротивления - не уверен в тсифрах, но смутно поню, что примерно 300,000 граждан Франтсии исчезли в неметских лагерях (включая, военнопленных, евреев и пр.).

>На Восточном Фронте погибло 2500 человек.

>Спаведливост требует упомянут погибших в боях против англо-американтсев в 1942 и в палестине (там франтсузы сражалис против франтсузов). Если добавит погибших сенегалтсев, алжиртсев и пр., то можно будет прибавит еше 3-5,000 человек.

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 14:18:42)
Дата	16.12.2002 14:21:55

Ну разве женшине откажеш? (+)

Лиля!

Я буду в состоянии дат Вам ссылку на книгу WWII Nation by Nation где-то через неделю (я сеичас не дома). В таком благородном деле отступат нелзя.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (16.12.2002 14:13:13)
Дата	16.12.2002 14:15:44

Справедливости ради следует отметить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата	16.12.2002 14:43:09

Re: Справедливости ради

>...что значительную (если не большую) часть из тех 300000 составляли евреи, причем этих евреев везли в концлагеря французы...

значительную, но не большую: от 80 до 100 тысяч.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (16.12.2002 14:15:44)
Дата	16.12.2002 14:25:32

Ре: Справедливости ради

Иван,

Я уточню тсифры. К сожалению, история Франтсии во ВМВ знает много славных и много темных странитс. Из песни слова не выкинеш. Все грешили коллаборатсионизмом. Учтем также неметское мастерство в антисемитском и антирусском промывании мозгов (берет началo, как мы помним еше в Маин Кампф (lyubimaya kniga poeta S. Kunyaeva)).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	С. Мурин
К	Макс (16.12.2002 13:01:11)
Дата	16.12.2002 13:51:45

Re: Начальный военный...

>Здравствуйте!

>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>
>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>
>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940

В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата	16.12.2002 14:19:12

Re: Начальный военный...

>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

2 августа 1940 года на сессии верховного Совета СССР был принят закон об образовании Молдавской ССР. Выборы проводились уже не в Бессарабии, а в Молдавской ССР.
На территории Северной Буковины была образована Черновицкая область, где были проведены выборы депутатов в Верховный Совет УССР.

От	Макс
К	С. Мурин (16.12.2002 13:51:45)
Дата	16.12.2002 13:56:07

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!

>>>>2. В Бессарабии проводились выборы в парламент?
>>>
>>>У меня есть "выбранные новые органы власти"... Т.е. выборы были, проверю какие.
>>
>>Никогда не слышал про выборы в Бесарабии в 1940
>
>В части Бессарабии была создана Молдавская ССР и проведены выборы в Верховный Совет МССР - насчет Северной Буковины ничего сказать не могу :(

т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

С уважением, Макс

От	С. Мурин
К	Макс (16.12.2002 13:56:07)
Дата	16.12.2002 14:12:40

Re: Начальный военный...

>т.е. выборы провели не перед вхождением в СССР

>С уважением, Макс

А Бессарабия формально всегда была частью СССР (УССР, если быть точнее), в отличии от Прибалтики и Восточной Польши, так что выборы были просто не нужны.

От	VLADIMIR
К	Lilia (16.12.2002 12:23:53)
Дата	16.12.2002 12:34:06

Ре: Начальный военный...

Лилиа!

Потери Франтсии в 1940-м - около 100,000 чел. убитыми.

В 1941 году толко при однои бомбежке Белграда погибло 17,000 чел.

Поляки потериали убитыми в 1939-м 60-70,000 человек.

Ну прямо пали все в обятия немтсев.

Кстати, в боях за Норвегию очен тяжелые потери понес германскии ВМФ. Не забываите об етом.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (16.12.2002 12:34:06)
Дата	16.12.2002 12:53:50

Ре: Начальный военный...

>Ну прямо пали все в обятия немтсев.

нет, не все конечно. Поляки вообще по глупости как кур в ощип попали.

>Кстати, в боях за Норвегию очен тяжелые потери понес германскии ВМФ. Не забываите об етом.

Про морскую войну добавим, но - не много.

От	А.Власов
К	Макс (16.12.2002 08:55:15)
Дата	16.12.2002 11:33:39

Re: погромы немцев в польше

Частенько встречалось в немецких мемуарах. В частности у Меллентина "Танковые операции". После занятия 3 ак Бреслава (по моему) на улицах были обнаружены трупы нем.граждан.

От	Тов.Рю
К	А.Власов (16.12.2002 11:33:39)
Дата	16.12.2002 12:45:26

Бреслау до 1945 года был немецким. Какие еще погромы? (-)

От	А.Власов
К	Тов.Рю (16.12.2002 12:45:26)
Дата	16.12.2002 12:50:11

Могу ошибаться с городом (+)

просто под рукой нет первоисточника. Но можете проверить сами в главе Польская компания
"ТАНКОВЫЕ СРАЖЕНИЯ 1939-1945"
Ф.В.Меллентин

От	А.Власов
К	А.Власов (16.12.2002 12:50:11)
Дата	16.12.2002 13:56:40

Город назывался Бромберг (+)

5 сентября авангард нашего корпуса подошел к Бромбергу, где не предвиделось серьезного сопротивления. Я двигался с передовыми частями, которые стремились поскорее войти в город и освободить множество проживавших там немцев. Но мы встретили ожесточенное и решительное сопротивление польского арьергарда, поддерживаемого многими вооруженными горожанами. Ворвавшись в город, мы обнаружили, что поляки хладнокровно умертвили сотни наших соотечественников, живших в Бромберге. Их мертвые тела валялись на улицах{18}.

18 Подобными измышлениями Меллентин пытается оправдать преступления самих гитлеровцев, попиравших все обычаи и законы войны.—Прим. ред.

От	И. Кошкин
К	А.Власов (16.12.2002 13:56:40)
Дата	16.12.2002 14:00:44

На улицах валялись убитые поляки, которые даже с близкого расстояния...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

не отличались от немцев, ибо мертвые не разговаривают.

И. Кошкин

От	С. Мурин
К	И. Кошкин (16.12.2002 14:00:44)
Дата	16.12.2002 14:04:24

Re: На улицах

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>не отличались от немцев, ибо мертвые не разговаривают.

>И. Кошкин

А как же арийский череп :))

От	Макс
К	А.Власов (16.12.2002 11:33:39)
Дата	16.12.2002 12:15:21

Re: погромы немцев...

Здравствуйте!
>Частенько встречалось в немецких мемуарах. В частности у Меллентина "Танковые операции". После занятия 3 ак Бреслава (по моему) на улицах были обнаружены трупы нем.граждан.

1. А как узнали, что это трупы немецких граждан?
2. Насколько можно доверять в этом вопросе этому источнику?
3. Насколько массовым было явление?

С уважением, Макс

От	Jones
К	А.Власов (16.12.2002 11:33:39)
Дата	16.12.2002 11:39:12

Re: Любимый конек германской пропаганды

Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.

От	С. Мурин
К	Jones (16.12.2002 11:39:12)
Дата	16.12.2002 13:11:39

Re: Любимый конек...

>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.

Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 13:11:39)
Дата	16.12.2002 13:27:58

Re: Любимый конек...

>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>
>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.

Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
Производство - Вин-Фильм ГМБХ
Режиссер - Густав фон Учицки
Сценарий - Герхард Менцель
В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
Премьера состоялась 10 октября 1941 года.

От	С. Мурин
К	Глеб Бараев (16.12.2002 13:27:58)
Дата	16.12.2002 13:40:48

Re: Любимый конек...

>>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>>
>>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.
>
>Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
>Производство - Вин-Фильм ГМБХ
>Режиссер - Густав фон Учицки
>Сценарий - Герхард Менцель
>В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
>Премьера состоялась 10 октября 1941 года.

Ну вот я, например, встречал цифру в 20.000 убитых немцев (их было в Польше около 1.000.000), причем вовсе даже не у про-нацистских историков, а у самых что ни на есть антинацистских.

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 13:40:48)
Дата	16.12.2002 14:11:50

Re: Любимый конек...

>>>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>>>
>>>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.
>>
>>Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
>>Производство - Вин-Фильм ГМБХ
>>Режиссер - Густав фон Учицки
>>Сценарий - Герхард Менцель
>>В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
>>Премьера состоялась 10 октября 1941 года.
>
>Ну вот я, например, встречал цифру в 20.000 убитых немцев (их было в Польше около 1.000.000), причем вовсе даже не у про-нацистских историков, а у самых что ни на есть антинацистских.

Здесь дело не в идеологии историков, а в том, что является предметом обсуждения : миф, типичное явление или исключительный случай. В материалах НКВД имеются сведения об убийствах советских граждан немецкой национальности после начала войны в 1941 году. А в ходе депортации советских немцев имелись умершие в значительных количествах. Очевидно, это события одного ряда.

От	С. Мурин
К	Глеб Бараев (16.12.2002 14:11:50)
Дата	16.12.2002 14:16:23

Re: Любимый конек...

>
>Здесь дело не в идеологии историков, а в том, что является предметом обсуждения : миф, типичное явление или исключительный случай. В материалах НКВД имеются сведения об убийствах советских граждан немецкой национальности после начала войны в 1941 году. А в ходе депортации советских немцев имелись умершие в значительных количествах. Очевидно, это события одного ряда.

Так я же подчеркнул - убийства немцев были после начала войны - то есть трудно было ждать от поляков, чтобы они кормили немцев булочками с кофе в сентябре 39-ого. Моя очка зрения - в этих погромах, как и в репрессиях советских немцев, виноват сам Гитлер и нацисты.

Но это не отменяет факта погромов или репрессий.

От	Глеб Бараев
К	С. Мурин (16.12.2002 14:16:23)
Дата	16.12.2002 14:36:23

Re: Любимый конек...

>Так я же подчеркнул - убийства немцев были после начала войны - то есть трудно было ждать от поляков, чтобы они кормили немцев булочками с кофе в сентябре 39-ого. Моя очка зрения - в этих погромах, как и в репрессиях советских немцев, виноват сам Гитлер и нацисты.

>Но это не отменяет факта погромов или репрессий.

Хочу еще раз обратить Ваше внимание: немецкой пропагандой из отдельных фактов было сделано типическое явление, количество жертв преувеличено, сами убийства немцев превратились в массовые погромы. В итоге все это стараниями той же пропаганды обратилось в миф, который и стал предметом обсуждения историков с различных идеологических позиций.
Мы имеем оценочную цифру, например в 20000 человек. Может ли она быть разбита на составляющие по количеству жертв в отдельных населенных пунктах? Нет, не может. Можно ли говорить о том, что во всех случаях немцев убивали именно поляки, а не, например, евреи? Тоже - нет. Имеется ли надежная документальная база по количеству убитых? Не имеется. Так к чему огород городить?

От	Alexej
К	С. Мурин (16.12.2002 14:16:23)
Дата	16.12.2002 14:18:58

Ре: Любимый конек...

От	Lilia
К	С. Мурин (16.12.2002 13:40:48)
Дата	16.12.2002 13:50:15

Re: Любимый конек...

От	С. Мурин
К	Lilia (16.12.2002 13:50:15)
Дата	16.12.2002 14:06:35

Re: Любимый конек...

>>>>>Про то, как они больше не могли смотреть на мучения соплеменников.
>>>>
>>>>Обелять немцев не будем, но погромы и убийства этнических немцев все же были, особенно после начала войны.
>>>
>>>Главный и чуть ли не единственный источник "информации" на эту тему - художественный фильм "Возвращение".
>>>Производство - Вин-Фильм ГМБХ
>>>Режиссер - Густав фон Учицки
>>>Сценарий - Герхард Менцель
>>>В главных ролях - Паула Вессели, Петер Петерсон, Карл Раддац
>>>Премьера состоялась 10 октября 1941 года.
>>
>>Ну вот я, например, встречал цифру в 20.000 убитых немцев (их было в Польше около 1.000.000), причем вовсе даже не у про-нацистских историков, а у самых что ни на есть антинацистских.
>
>Не могли бы Вы припомнить источник, пожалуйста?

де Ионг Луис
Немецкая пятая колонна во второй мировой войне
Есть на Милитере - в 1 главе приводятся некоторые факты и возможный диапазон числа жертв - от нескольких тысяч до 13 тысяч. О 20-ти тысячах я читал где-то в другом месте - сейчас не припомню, сорри.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (16.12.2002 07:40:34)
Дата	16.12.2002 08:31:06

Re: Начальный военный...

> До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий.

Слишком сильное утверждение. Даже на франко-германской границе велись кой-какие военные действия. А Западный фронт кроме этого участка включал в себя скажем Норвегию и Атлантику.

> Западная граница Германии была практически незащищенной из-за отвлечения основных сил на Польшу,

Это неверно. Из 103 дивизий Вермахта, 57 было развернуто против Польши, 31 - на Западе и 15 домобилизовывались в центральных районах страны.

>Армия Германии окружила Польшу полукругом. В 11 утра первого сентября 1939 г. 5 тысяч германских бомбардировщиков одновременно появились над 400 польскими городами. Час спустя все коммуникационные линии были разбомблены, включая мосты и дороги.

Полный бред. 5 тысяч бомбардировщиков у Германии отродясь не было. Не говоря уже о чудовищном преувеличении последствий первого удара.

> На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев.

Сомнительно. Каков источник сведений по этому поводу?

> Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область.

Это было в 1938.

> Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска.

А на случай если бы Эстония, скажем, не захотела заключать договор, тоже все было готово:

"Войскам была поставлена задача "нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам, для чего: а) Кингисеппской группой быстро наступать на Везенбург, Тапе, Таллин; б) 8-й армии разбить войска противника и наступать на Юрьев [Тарту] и в дальнейшем — совместно с Кингисеппской группой на Таллин, Пернов [Пярну], выделив для обеспечения своего фланга одну танковую бригаду и 25-ю кавдивизию в направлении на Валк"

> В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.

Если уж Вы изагаете факты в тональности старых советских учебников, то следует говорить не "были присоединены", а "вошли в состав".

> Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией.

Это как бы неправда.

> В 1939 г. на Карельском перешейке были проведены самые крупные в истории Финляндии военные маневры, прошла частичная эвакуация жителей и предприятий из Хельсинки в тыловые районы.

Это уже в период нарастания напряженности - 12-23 октября. Действительно под видом учений Финляндия провела некоторые моб.мероприятия.

> В то же время финская пресса вела антисоветскую пропаганду. Член финляндского парламента, осматривая районы расположения войск, с удовлетворением констатировал: «Финляндия готова к войне».

Анонимный член?

>Советские войска потеряли в войне 49 тыс. (Glantz) или свыше 65 тыс. (Россия и СССР в войнах...) или 200 тыс (Oxford companion…) человек убитыми.

Данные Кривошеева (Россия и СССР в войнах...) тут конечно же имеют преимущество.

>С 3 сентября 1939 года Англия и Франция вели против Германии «притворную войну». Гитлер ответил «молниеносной войной». 6 апреля Германия вторглась в Югославию и 17 апреля Югославия капитулировала. 9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию.

Не хотите сказать, что в Югославию вторглись в 1941 году? А то как-то странно это смотрится. Типа сначала в Югославию, потом в Данию.

> В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну.

Не хотите рассказать чего так долго возились? Норвежцы храбро сопротивлялись или дороги были плохие?

> 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.

Только дата неправильная. Курс Англия изменила в марте 1939, а 3.9.1939 даже войну Германии объявила.

> Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена

Что, правда симпатизировал?

> В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.

Приглашали еще и СССР присоединится. В ноябре 1940.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 08:31:06)
Дата	16.12.2002 10:06:10

Re: Начальный военный...

Через некоторое время учебник с посылом, что "было 5000 бомбардировщиков" и "миллионы немецких дивизий рванули в Польшу" все-таки будет написан(все ведь не откорректируешь, да и спросить могут не обо всем:-))). В предисловии к нему будет указано, что он создавался при активном участии форумского сообщества :-).
Интересно, а учебники литературы или географии не вызывают сомнений?
Может и их взяться пописать?:-))

C уважением к сообществу.

От	Lilia
К	tevolga (16.12.2002 10:06:10)
Дата	16.12.2002 12:51:12

Re: Начальный военный...

>Через некоторое время учебник с посылом, что "было 5000 бомбардировщиков" и "миллионы немецких дивизий рванули в Польшу" все-таки будет написан(все ведь не откорректируешь, да и спросить могут не обо всем:-))). В предисловии к нему будет указано, что он создавался при активном участии форумского сообщества :-).

Че ж вы так уверены-то? уже и в суд подают. Про миллион дивизий - где вы видели? про 5000 бомбардировщиков - для того и ссылку дали, чтоб ее обсудить. Указывать на "активное участие" не будем, а спасибо приведшим конструктивные замечания - скажем.

От	И. Кошкин
К	tevolga (16.12.2002 10:06:10)
Дата	16.12.2002 11:51:49

ну, мы все-таки уже ОО. Подадим в суд))) (-)

От	Тов.Рю
К	tevolga (16.12.2002 10:06:10)
Дата	16.12.2002 11:50:48

Географию-то точно перепишут - "по Паршеву" :-) (-)

>Интересно, а учебники литературы или географии не вызывают сомнений?
>Может и их взяться пописать?:-))

>C уважением к сообществу.
С уважением

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 08:31:06)
Дата	16.12.2002 09:48:57

Извините, пропустила - большое спасибо. (-)

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (16.12.2002 08:31:06)
Дата	16.12.2002 09:47:23

Re: Начальный военный...

>> До весны 1940 г. на западном фронте не велось никаких военных действий.
>
>Слишком сильное утверждение. Даже на франко-германской границе велись кой-какие военные действия. А Западный фронт кроме этого участка включал в себя скажем Норвегию и Атлантику.

Исп. "практически никаких активных военных действий"

>> Западная граница Германии была практически незащищенной из-за отвлечения основных сил на Польшу,
>
>Это неверно. Из 103 дивизий Вермахта, 57 было развернуто против Польши, 31 - на Западе и 15 домобилизовывались в центральных районах страны.

Исп. "Западная граница Германии была менее защищенной из-за отвлечения основных сил на Польшу (из 103 дивизий Вермахта, 57 было развернуто против Польши, 31 - на западе и 15 домобилизовывались в центральных районах страны)",

>>Армия Германии окружила Польшу полукругом. В 11 утра первого сентября 1939 г. 5 тысяч германских бомбардировщиков одновременно появились над 400 польскими городами. Час спустя все коммуникационные линии были разбомблены, включая мосты и дороги.
>
>Полный бред. 5 тысяч бомбардировщиков у Германии отродясь не было. Не говоря уже о чудовищном преувеличении последствий первого удара.

"Poland's fate was settled on the first day of the German blitz. East Prussia hung over Warsaw and the heart of Poland like a giant vulture, spitting out planes and mechanized columns in swift profusion while the same thing happened from Germany proper and from Czechoslovakia. A million German troops swept over Poland's borders in a giant semicircle. At 11:00 A.M. 5000 German bombers appeared simultaneously over 400 Polish towns. An hour later every line of communication in Poland was broken, including 1000 bridges, and half the population of Poland was fleeing in all directions on the disrupted roads. The details were macabre in the extreme. Nothing was too small to draw machine-gun fire from the air. A single person working in his field or a domestic animal was sufficient to attract the attentions of the Luftwaffe. On the roads, filled with fleeing humanity, German planes had a field day. In the towns even the boy scouts were collected by scores and machine-gunned on the steps of the churches. By nightfall the government of the fatuous Polish colonels had ceased to exist, as the German columns rolled across Poland, reaching the Curzon Line in fifteen days. There they met Russian troops who reclaimed Eastern Poland as swiftly."
The Cold War and Its Origins, 1917-1960.
by D.F. Fleming

У него огромный список цитированной литературы, в основном не привязанный к тексту (основные источники указаны на нескольких страницах вначале книги). А сколько самолетов Германия использовала над Польшей?

>> На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев.
>
>Сомнительно. Каков источник сведений по этому поводу?

The Oxford companion to World War II, статья про Польшу - в моем издании на стр. 698 упоминаются "десятки тысяч", в основном евреев.

>> Кроме того, В 1939 г. Польша участвовала в разделе Чехословакии и получила в свои владения Тешинскую область.
>
>Это было в 1938.

Извините. ошибка вышла, вот о чем молчит наука... (с)

>> Осенью 1939 г. Советский Союз заключил с Эстонией, Латвией и Литвой договоры о взаимной помощи, в соответствии с которыми в эти страны были введены советские войска.
>
>А на случай если бы Эстония, скажем, не захотела заключать договор, тоже все было готово:

>"Войскам была поставлена задача "нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам, для чего: а) Кингисеппской группой быстро наступать на Везенбург, Тапе, Таллин; б) 8-й армии разбить войска противника и наступать на Юрьев [Тарту] и в дальнейшем — совместно с Кингисеппской группой на Таллин, Пернов [Пярну], выделив для обеспечения своего фланга одну танковую бригаду и 25-ю кавдивизию в направлении на Валк"

мы выбираем, нас выбирают... (с)

>> В 1940 г. к СССР были присоединены новые республики – Латвийская, Литовская, Эстонская и Молдавская ССР.
>
>Если уж Вы изагаете факты в тональности старых советских учебников, то следует говорить не "были присоединены", а "вошли в состав".

Не совсем в тоне, а между формулировками разницы особой нет.

>> Накануне второй мировой войны началось быстрое сближение и военное сотрудничество между Германией и Финляндией.
>
>Это как бы неправда.

практически цитирование Кривошеевской "Россия и СССР в войнах..."

>> В 1939 г. на Карельском перешейке были проведены самые крупные в истории Финляндии военные маневры, прошла частичная эвакуация жителей и предприятий из Хельсинки в тыловые районы.
>
>Это уже в период нарастания напряженности - 12-23 октября. Действительно под видом учений Финляндия провела некоторые моб.мероприятия.

>> В то же время финская пресса вела антисоветскую пропаганду. Член финляндского парламента, осматривая районы расположения войск, с удовлетворением констатировал: «Финляндия готова к войне».
>
>Анонимный член?

К.Фрич, член внешнеполитической комиссии финляндского парламента.

>>Советские войска потеряли в войне 49 тыс. (Glantz) или свыше 65 тыс. (Россия и СССР в войнах...) или 200 тыс (Oxford companion…) человек убитыми.
>
>Данные Кривошеева (Россия и СССР в войнах...) тут конечно же имеют преимущество.

>>С 3 сентября 1939 года Англия и Франция вели против Германии «притворную войну». Гитлер ответил «молниеносной войной». 6 апреля Германия вторглась в Югославию и 17 апреля Югославия капитулировала. 9 апреля 1940 г. в 4.15 утра гитлеровские войска вторглись в Данию.
>
>Не хотите сказать, что в Югославию вторглись в 1941 году? А то как-то странно это смотрится. Типа сначала в Югославию, потом в Данию.

Виновата, исправлю.

>> В тот же день гитлеровские войска вторглись в Норвегию и в течение двух месяцев оккупировали всю страну.
>
>Не хотите рассказать чего так долго возились? Норвежцы храбро сопротивлялись или дороги были плохие?

Англия подсобила. Можно и рассказать.

>> 10 мая 1940 г. германские войска вторглись в пределы Бельгии, Голландии и Франции. Англия изменила курс от практической поддержки фашистской империи к противостоянию ей.
>
>Только дата неправильная. Курс Англия изменила в марте 1939, а 3.9.1939 даже войну Германии объявила.

Объявила, а воевать не особо хотела.

>> Английский король сместил симпатизировавшего Германии премьер министра Чемберлена
>
>Что, правда симпатизировал?

По крайней мере, предложил отдать Гитлеру Чехословакию, почти обещал Австрию, сопротивлялся системе коллективной безопасности. Можно поменять на "антипатирующего СССР"

Chamberlain had written about the Germans that "of course they want to dominate Eastern Europe," and he concluded that Britain should say to Germany: "give us satisfactory assurances that you won't use force to deal with the Austrians and Czechoslovaks, and we will give you similar assurances that we won't use force to prevent the changes you want, if you can get them by peaceful means."39

>> В сентябре 1940 г. Германия, Италия и Япония превратили свой антикоммунистический союз в договор о мировом господстве этих стран. Вскоре к этому пакту присоединились Румыния, Венгрия и Болгария.
>
>Приглашали еще и СССР присоединится. В ноябре 1940.
Я

От	Макс
К	Lilia (16.12.2002 09:47:23)
Дата	16.12.2002 10:22:11

Re: Начальный военный...

Здравствуйте!
>>Полный бред. 5 тысяч бомбардировщиков у Германии отродясь не было. Не говоря уже о чудовищном преувеличении последствий первого удара.
>
>У него огромный список цитированной литературы, в основном не привязанный к тексту (основные источники указаны на нескольких страницах вначале книги). А сколько самолетов Германия использовала над Польшей?

Из Типпельлскирха: "Германские военно-воздушные силы сосредоточили против Польши около 2 тыс. современных самолетов. Они были объединены в 1-й воздушный флот под командованием генерала авиации Кессельринга, поддерживавший северную группу армий, и в 4-й воздушный флот генерала авиации Лёра, который поддерживал южную группу армий. "

С уважением, Макс