От Cat
К Алекс Антонов
Дата 12.12.2002 21:53:16
Рубрики WWII;

Re: [2Игорь Куртуков]

Вообще сначала надо разобраться с терминологией- что такое соединение и что такое объединение. Наверно, в военных энциклопедиях это можно найти, но почему-то никто пока не нашел:). Посему выскажу свою версию. Соединение- объединяет разные рода войск. Объединение- объединяет разные виды ВС. То есть помимо сухопутных войск объединение включает еще и авиацию (как правило), а иногда и флот. Поэтому армия- объединение, а дивизия-соединение. Что касается мехкорпусов, то на тот момент это все-таки соединение- своей авиации у него не было, хотя нечто подобное и обсуждалось. Объединением могла быть оперативная группа (МК+КК+сад). Но были в ВОВ и корпуса-объединения, но гораздо реже- не в смысле "между дивизией и армией", а по территориальному или целевому назначению. Например, корпуса ПВО или "Африканский корпус" Роммеля.
От Алекс Антонов
К Cat (12.12.2002 21:53:16)
Дата 13.12.2002 04:52:37

Соединение и объединение

>Вообще сначала надо разобраться с терминологией- что такое соединение и что такое объединение. Наверно, в военных энциклопедиях это можно найти, но почему-то никто пока не нашел:). Посему выскажу свою версию. Соединение- объединяет разные рода войск. Объединение- объединяет разные виды ВС. То есть помимо сухопутных войск объединение включает еще и авиацию (как правило), а иногда и флот.

Соединение, общее наименование тактических соединений: бригады, дивизии, корпуса и эскадры (в ВМФ). Различают соединения: общевойсковые, танковые, авиационные и др.

Оперативное объединение,крупная организационная единица в видах вооруженных сил, состоящая из соединений и частей различных родов войск (сил), специальных войск, органов управления, тыла и различных служб. О. о. предназначено для ведения самостоятельных или совместных операций. К О. о. относятся: фронт, состоящий из нескольких армий (в вооруженных силах США, Великобритании и др. фронтовому О. о. соответствует группа армий); армия, состоящая из нескольких соединений (бригад, дивизий, в иностранных армиях - корпусов), а также соединений и частей специальных войск; флот, включающий соединения подводных и надводных кораблей, а также ВВС, береговой обороны и военно- морской базы; флотилия, состоящая из однородных или разнородных сил; округ войск ПВО страны, имеющий в своём составе соединения и части различного назначения.

>Поэтому армия- объединение, а дивизия-соединение. Что касается мехкорпусов, то на тот момент это все-таки соединение- своей авиации у него не было, хотя нечто подобное и обсуждалось. Объединением могла быть оперативная группа (МК+КК+сад). Но были в ВОВ и корпуса-объединения, но гораздо реже- не в смысле "между дивизией и армией", а по территориальному или целевому назначению. Например, корпуса ПВО или "Африканский корпус" Роммеля.
Напомните мне пожалуйста, в послевоенной советской танковой армии была своя авиация? А почему же эти образования из трех-пяти танковых, механизированный и мотострелковых дивизии назвали ТА однозначно причислив их к оперативным объединениям?

Давайте я дам другое обьяснение - стрелковый корпус имеющий внутреннюю дивизионную структуру есть соединение потому что составлен из соединений принадлежаших к одному роду войск - стрелковым войскам.
Механизированный корпус имеющий внутреннюю дивизионную структуру есть объединение потому что составлен из соединений принадлежащих к различным родам войск, к танковым войскам и к стрелковым войскам (моторизованная дивизия). Вполне в вашей парадигме классификация, и вполне в духе определения оперативного соединения из БСЭ
"...крупная организационная единица в видах вооруженных сил, состоящая из соединений и частей различных родов войск..."
Вед танковые войска и пехота относятся к разным родам войск, не так ли?
От Петр Тон.
К Алекс Антонов (13.12.2002 04:52:37)
Дата 13.12.2002 08:58:43

"О терминах не спорят, о них - договариваются"(+)

Здравствуйте

Одно из главных отличий в понятиях объединение/соединение - это непостояноство/постоянство состава войск, в них входящих.

Так, по "Краткому словарю оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)" издания 1958 года:
СОЕДИНЕНИЕ - соединение нескольких частей одного или различных родов войск в постоянную организацию (дивизия, бригада, корпус) во главе с командованием и штабом, включающую необходимые для боевой деятельности части и подразделения вспомогательных войск и службы.

ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне. К ним относятся: а) фронт (группа армий), состоящий из нескольких различного вида армий; б) армия, в которую входит несколько соединений (корпусов, дивизий), а также частей и соединений родов войск и специальных войск;.. Кроме войск, предназначенных для ведения боевых действий, объединение имеет органы и средства управления, органы и средства тыла и др.

Как видим, род войск, входящих что в соединение, что в объединение - может быть или один, или их м.б. много. Здесь это не определяющий фактор.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.12.2002 08:58:43)
Дата 13.12.2002 14:38:56

Т.к. договорились уже до нас, спорим "о чем же там договорились".

>СОЕДИНЕНИЕ - соединение нескольких частей одного или различных родов войск в постоянную организацию (дивизия, бригада, корпус)

Как уже отмечено, корпуса в Красной армии чаще всего не имели постоянной организации. Тем не менее во всех определениях соединений они попадают в перечисление.

>ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне.

А я бы выделил слова "предназначенное для ведения операций". Поскольку на момент зарождения этого термина если "объединение", то обязательно "оперативное". Кстати, как подмечено Кэтом, еще в 1940 году армии иной раз называли "крупными воинскими соединениями" (см. акт сдачи-приемки НКО Ворошиловым Тимошенке от 1940).
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.12.2002 14:38:56)
Дата 13.12.2002 15:12:47

Re

Здравствуйте

>>ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне.
>
>А я бы выделил слова "предназначенное для ведения операций". Поскольку на момент зарождения этого термина если "объединение", то обязательно "оперативное". Кстати, как подмечено Кэтом, еще в 1940 году армии иной раз называли "крупными воинскими соединениями" (см. акт сдачи-приемки НКО Ворошиловым Тимошенке от 1940).

В "Кратком словаре...", кстати, так:
ОПЕРАТИВНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ - крупное объединение различных соединений родов войск непостоянного состава, предназначенное для ведения операций на войне...

Это я при цитировании как-то упустил. Извиняюсь.

До свидания
PS. Кстати, предисловие в цитируемом словаре начинается так: "Настоящий "Краткий словарь..." представляет собой первое справочное пособие, рассчитанное на офицеров Советской Армии и курсантов военных училищ."
Вот слово "первое" меня смущает. Помнится, где-то в "Материалах декабрьского 1940 г. Совещания..." кто-то ругал как раз выпущенный незадолго до этого аналогичный словарь.
Или составители про "первый" именно в Советской Армии (противопоставляя ее Рабоче-Крестьянской), как полагаете?
От Cat
К Петр Тон. (13.12.2002 08:58:43)
Дата 13.12.2002 13:49:43

О. вот это похоже на правду

Но тут надо уточнить- постоянство состава имеется в виду не фактическое, а теоретическое. То есть если есть штат- это соединение, если единого штата нет- объединение. В этом случае МК- однозначно соединения. Правда, тут тоже неувязочка- стрелковые корпуса в ВОВ вроде штата не имели- то есть это объединения?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.12.2002 04:52:37)
Дата 13.12.2002 07:25:37

Re: Соединение и...

- Соединение, общее наименование тактических соединений: бригады, дивизии, корпуса и эскадры (в ВМФ). Различают соединения: общевойсковые, танковые, авиационные и др.

- К Оперативным объединеним относятся: фронт, армия, флот, флотилия, округ войск ПВО страны.

Корпус-то тю-тю...

Немудренно. Если он и объединение то не оперативное, а оперативно-тактическое. И то только в современной терминологии.