От Алексей Мелия
К Ярослав
Дата 11.12.2002 22:19:25
Рубрики 1917-1939;

Re: Нет.

Алексей Мелия
>>Алексей Мелия
>
>>>>>Смотрим определение:
>>>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>>>
>>
>>>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))
>>
>>В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.
>
>>Мой ответ: когда вошли на территорию России.
>Тогда уж добавте - после заключения мирного договора и вмешательства в внутренние дела сов рос.
>кстати их и в ранней советской историографии интервентами не называли (называли окупантами )

Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией. В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:19:25)
Дата 11.12.2002 22:41:11

А это критерий? (+)

>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.

И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:41:11)
Дата 11.12.2002 22:49:57

Re: А это...

Алексей Мелия
>>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.
>
>И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция". Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.

>>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
>Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?

А я про это и говорю.
Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:49:57)
Дата 11.12.2002 22:57:46

О терминах. (+)

>ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция".
Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

>Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.
По вышеуказанной причине сие вряд ли будет историческим подходом. Скорее, хитрым способом оправдать уловки советской историографии.

>А я про это и говорю.
Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

>Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.
Он будет неточен в отношении иных случаев. Есть оккупанты, есть интервенты. Корректным подходом будет различение этих сущностей.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:57:46)
Дата 11.12.2002 23:14:41

Ин. интервенты

Алексей Мелия

>Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии. Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.

Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.

>>А я про это и говорю.
>Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 23:14:41)
Дата 11.12.2002 23:23:21

А как там с доказательствами тезисов будет? (+)

>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
Тоже интересно будет послушать...

>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.
От Ярослав
К Bigfoot (11.12.2002 23:23:21)
Дата 12.12.2002 01:36:07

Re: А как...

>>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
>Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
>В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
>И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
>Тоже интересно будет послушать...

>>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
>Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.

В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
это как раз вполне в духе международного права и различий интервенции и окупации - немцы не вмешивались в дела _признаной_ ими територии освраски (или кому легче Советской России) и заняли или оказали вооруженную помощь _признаным_ СР и Центральными державами окраинным государствам по их просьбе
а войска Антанты вмешались в внутренний конфликт признанной ими територии те являлись интервентами согласно определению

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.12.2002 01:36:07)
Дата 12.12.2002 14:19:47

Re: А как...

>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны

В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:19:47)
Дата 12.12.2002 14:33:02

Re: А как...

>>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
>
>В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
изначально это територии отошедшие от России в результате Брестского мира и к к интервенции не имеют отношения (внутренние дела окраинных государств)

С уважением Ярослав