От Ярослав
К Алексей Мелия
Дата 11.12.2002 20:43:13
Рубрики 1917-1939;

Re: Интервенция

>Алексей Мелия

>Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.

и что интервенция с 1914 началась?

> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 20:43:13)
Дата 11.12.2002 20:49:18

Да

Алексей Мелия

>>Как начало интервенции вполне подходит вступлении германских войск на территорию Российской Имприи.
>
>и что интервенция с 1914 началась?

Германские войска считаются иностранными интервентами.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:49:18)
Дата 11.12.2002 20:52:12

Нет. (+)

Смотрим определение:
ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 20:52:12)
Дата 11.12.2002 20:59:55

Re: Нет.

Алексей Мелия
>Смотрим определение:
>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?

Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.


http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:59:55)
Дата 11.12.2002 21:07:27

Re: Нет.

>Алексей Мелия
>>Смотрим определение:
>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>
>>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?
>
>Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.

Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))


> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:07:27)
Дата 11.12.2002 21:22:03

Re: Нет.

Алексей Мелия

>>>Смотрим определение:
>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>

>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))

В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.

Мой ответ: когда вошли на территорию России.

http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:22:03)
Дата 11.12.2002 21:33:45

Re: Нет.

>Алексей Мелия

>>>>Смотрим определение:
>>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>>
>
>>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))
>
>В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.

>Мой ответ: когда вошли на территорию России.
Тогда уж добавте - после заключения мирного договора и вмешательства в внутренние дела сов рос.
кстати их и в ранней советской историографии интервентами не называли (называли окупантами )

> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:33:45)
Дата 11.12.2002 22:19:25

Re: Нет.

Алексей Мелия
>>Алексей Мелия
>
>>>>>Смотрим определение:
>>>>>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.
>>>>
>>
>>>Ввести войска в страну вмешиваясь на стороне какой либо внутренней силы или войти в ходе войны ? а то я уже себе представил русских интервентов в Восточной Прусии или в Галиции в 1914 8-))) во что они там вмешались и по чьей просьбе? -)))
>>
>>В приведенном выше определении про просьбы не говорится. Германские войска признавались советской историографией иностранными интервентами. В связи с этим вопрос: когда германские войска стали иностранными интервентами.
>
>>Мой ответ: когда вошли на территорию России.
>Тогда уж добавте - после заключения мирного договора и вмешательства в внутренние дела сов рос.
>кстати их и в ранней советской историографии интервентами не называли (называли окупантами )

Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией. В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:19:25)
Дата 11.12.2002 22:41:11

А это критерий? (+)

>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.

И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:41:11)
Дата 11.12.2002 22:49:57

Re: А это...

Алексей Мелия
>>Советская историография считает действия немцев в феврале 1918 года интервенцией.
>
>И что дальше? Может, Вы считаете советскую историографию абсолютно объективной и не страдающей огрехами по части подгонки истории под нужды пропаганды? По каким критериям немцы были отнесены к интервентам?

ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция". Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.

>>В чем отличие действия немцев в феврале 1918 и в 1914 году.
>Дык, это мне у Вас хочется узнать, почему до 18г. немцы не были интервентами, а потом вдруг стали? С чего это советская историография их таковыми считает только с 18г.?

А я про это и говорю.
Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:49:57)
Дата 11.12.2002 22:57:46

О терминах. (+)

>ИМХО именно советская историография ввела термин "гражданская война и иностранная интервенция".
Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

>Поэтому для уточнения вопроса о начале гражданской войны и иностранной интервенции нужно пользоваться терминами, принятыми в советской историографии.
По вышеуказанной причине сие вряд ли будет историческим подходом. Скорее, хитрым способом оправдать уловки советской историографии.

>А я про это и говорю.
Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

>Мне вообще не нравится этот термин: интервенты. Предпочитаю термин оккупанты.
Он будет неточен в отношении иных случаев. Есть оккупанты, есть интервенты. Корректным подходом будет различение этих сущностей.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:57:46)
Дата 11.12.2002 23:14:41

Ин. интервенты

Алексей Мелия

>Нет. Эти термины пораздельно существовали и "до исторического материализма". :) И войны гражданские были, и интервенции... Посему притянутое за уши совмещение терминов в некий единый не может считаться новой сущностью.

Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии. Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.

Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.

>>А я про это и говорю.
>Нет, Вы не про то говорите. Вы говорите, что немцы были интервентами уже в 14м. А советская историография не считает немцев интервентами до 18г., а потом вдруг начинает считать. Вот мне и интересно, что побудило советскую историографию к этому? И почему в одном случае Вы советской историографии доверяете, а в другом - нет?

Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 23:14:41)
Дата 11.12.2002 23:23:21

А как там с доказательствами тезисов будет? (+)

>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
Тоже интересно будет послушать...

>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.
От Ярослав
К Bigfoot (11.12.2002 23:23:21)
Дата 12.12.2002 01:36:07

Re: А как...

>>Целями иностранных интервентов считалось отторжение территорий и превращение их колонии.
>Очень хотел бы увидеть доказательства этого тезиса.

>>Не вижу существенных различий с обычной военной агрессией с целью территориального захвата.
>В таком случае это и не будут интервенты. Почему-то, советская историография все же говорила об интервенции...

>>Именно о такой иностранной интервенции, например в Закавказье, говорит энциклопедия: Гражданская война и интервенция в СССР.
>И какая ж она была - интервенция в Закавказье? ;)
>Тоже интересно будет послушать...

>>Я за единый подход. Раз в 1918 интервенты, то и в 1914 интервенты.
>Или раз в 14м не интервенты, то и в 18м не интервенты. Гораздо более логичный и, тем не менее, единый подход.

В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
это как раз вполне в духе международного права и различий интервенции и окупации - немцы не вмешивались в дела _признаной_ ими територии освраски (или кому легче Советской России) и заняли или оказали вооруженную помощь _признаным_ СР и Центральными державами окраинным государствам по их просьбе
а войска Антанты вмешались в внутренний конфликт признанной ими територии те являлись интервентами согласно определению

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (12.12.2002 01:36:07)
Дата 12.12.2002 14:19:47

Re: А как...

>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны

В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:19:47)
Дата 12.12.2002 14:33:02

Re: А как...

>>В общем решил не отвечать на отдельные постинги - ИМХО советская историография (базовая) как раз различала немецкую окупацию (или как ее еще можно назвать - финов окупировали? или оказывали интернациональную помощь?) и интервенцию стран Антатны
>
>В советской историографии принято выделять германо-австрийскую интервенцию на Украине и юге России и германо-турецкую интервенцию в закавказье.
изначально это територии отошедшие от России в результате Брестского мира и к к интервенции не имеют отношения (внутренние дела окраинных государств)

С уважением Ярослав
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 20:59:55)
Дата 11.12.2002 21:02:53

Это чем же трудно-то? (+)

>>В какие внутренние дела России вмешивалась в 1914 г. Германия?
>
>Весьма затруднительно ввести ввойска на территорию другого государства и не вмешатся при этом в его внутренние дела.

Под внутренними делами подразумевается государственное устройство - политический строй или правительство в рамках данного строя. Германия имела целью какие-либо изменения в госустройстве России? Где-нибудь это было продекларировано?

Война не означает интервенцию, равно как и обратное.

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:02:53)
Дата 11.12.2002 21:11:55

внутренние дела

Алексей Мелия

>Под внутренними делами подразумевается государственное устройство - политический строй или правительство в рамках данного строя.

Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:11:55)
Дата 11.12.2002 21:18:57

Это не есть интервенция. (+)

>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.

Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.

Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:18:57)
Дата 11.12.2002 21:29:19

определение

Алексей Мелия

>>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.
>
>Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.

>Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.

Ваше определение:
ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.

Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:43:57

С определением все в порядке. (+)

>Ваше определение:

Не мое, но вполне.

>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.
Нет. Во ВНУТРЕННИЕ не вмешивались. Оккупированные территории не являлись уже "внутренними российскими" по отношению к Германии.

>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
Нет. Это не обязательно. Ведение боевых действий с оккупированием территории не считается интервенцией.
Интервенция от войны с целью оккупации отличается целями и задачами.
Оккупация - не есть интервенция.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 21:43:57)
Дата 11.12.2002 22:55:43

Re: С определением...

Алексей Мелия


>Нет. Во ВНУТРЕННИЕ не вмешивались. Оккупированные территории не являлись уже "внутренними российскими" по отношению к Германии.

А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?

>>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
>Нет. Это не обязательно. Ведение боевых действий с оккупированием территории не считается интервенцией.
>Интервенция от войны с целью оккупации отличается целями и задачами.
>Оккупация - не есть интервенция.

В таком случае в определение интервенции должно быть внесено дополнение: насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 22:55:43)
Дата 11.12.2002 22:59:36

Re: С определением...

>А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?
Зависит от поставленных целей. Если цель - оккупация или изменение внешней политики, то нет.

>В таком случае в определение интервенции должно быть внесено дополнение: насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.
Возможно. Не исключаю наличия формулировок, где сие учтено.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.12.2002 22:59:36)
Дата 11.12.2002 23:16:47

Re: С определением...

Алексей Мелия
>>А бомбардировка города авиацией/флотом/артиллерией это вмешательство во внутренние дела?
>Зависит от поставленных целей. Если цель - оккупация или изменение внешней политики, то нет.

Про цели в определении ничего не сказано. Там речь только о характере действий.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.12.2002 23:16:47)
Дата 11.12.2002 23:27:04

Re: С определением...

>Про цели в определении ничего не сказано. Там речь только о характере действий.
Сказано. "Вмешательство во внутренние дела". В БСЭ дополнено:
"Интервенция (позднелат. interventio — вмешательство, от лат. intervenio — прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства или в его взаимоотношения с третьими государствами."

Почему-то интервенцию не считают эквивалентом состоянию войны...
От Bigfoot
К Bigfoot (11.12.2002 22:59:36)
Дата 11.12.2002 23:13:07

Поправка. (+)

>>насильственное вмешательство во внутренние дела без возникновения состояния войны.
Не обязательно.
От Ярослав
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:39:47

Re: определение

>Алексей Мелия

>>>Политический строй изменялся на территории занятой германскими войсками. Изменялась деятельность органов госвласти, правовой режим.
>>
>>Территория, занятая германскими войсками считалась ими оккупированной. При интервенции территория не считается оккупированной.
>
>>Цели и задачи Германии состояли вовсе не в изменении каких-либо порядков на территории России, а в изменении внешней политики оной. Так что, интервентами немцы в 14м не были.
>
>Ваше определение:
>ИНТЕРВЕНЦИЯ (от позднелат. interventio вмешательство), в международном праве насильственное вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства.

>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.

Скорее уж тогда в 1914 русские войска насильственно вмешались во внутренние дела Германской и Австро-Венгерской империи

>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.

гм если б они это сохранили то это была бы интервенция скорее всего а так нормальный режим окупации
> http://www.military-economic.ru
С уважением Ярослав
От Алексей Мелия
К Ярослав (11.12.2002 21:39:47)
Дата 11.12.2002 22:57:25

Re: определение

Алексей Мелия

>>Германские войска в 1914 году насильственно вмешивались во внутренние дела России.
>
>Скорее уж тогда в 1914 русские войска насильственно вмешались во внутренние дела Германской и Австро-Венгерской империи

Да. Было дело.

>>Что бы действия германских войск не были интервенцией они должны быть ненасильственными или не сопровождаться вмешательством во внутренние, то есть немцы должны были сохранять все структуры госвласти на занятой ими территории, в том числе армию и органы военного управления, не посягать на право Его Императорского Величества управлять своими подданными и изымать с них подати.
>
>гм если б они это сохранили то это была бы интервенция скорее всего а так нормальный режим окупации

По приведенному определению не вижу разницы.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (11.12.2002 21:29:19)
Дата 11.12.2002 21:32:05

Ре: Целью интервенции является влияние на внутрению политику чужого

гос-ва. Целью вонйны было изменить внешнюю политику
России.
Алеxей