От Дмитрий Кобзев
К Геннадий
Дата 15.12.2002 08:00:25
Рубрики 1917-1939;

Небольшое замечание по порядку ведения

Привет!

>Доброго времени суток!
>>Какова собственно цель установления "приоритета" в этом вопросе?
>Доказать себе и друг другу, что одна строна - вся в белом, а другая - вся в крови. Что если бы не было "самого первого" расстрела, то противная сторона и не подумала бы прибегать к насилию.
>А ведь началось с простой и разумной вещи: Бараев поймал Кара-Мурзу на передергивании, и обнародовал. И сразу началось: кто больше (первей) виноват??
Поправка:
Глеб Бараев оспорил один из фактов, приведенных в книге С.Г.Кара-Мурзы.
Для того, чтобы доказать факт передергивания (умышленное искажение информации) со стороны С.Г.Кара-Мурзы требуется, кроме указания фактологической неточности, также привести доказательства _умышленного_ допущения этой неточности/ошибки.
Пока в качестве такого доказательства сообществу предлагается всего лишь мнение самого Г.Бараева. Учитывая его, так скажем, небеспристрастное отношение к С.Г.Кара-Мурзе - его мнение в данном случае - необьективно.

В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.
И даже в этом случае - обвинения в передергивании - не более, чем "идеологические завывания" (c), поскольку, и без привлечения версии о недобросовестности - спектр возможных обьяснений весьма широк.

>С уважением
>Геннадий
WBR Дмитрий Кобзев
От Геннадий
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 08:00:25)
Дата 15.12.2002 16:19:23

Re: Небольшое замечание...

Добрый день!

>Поправка:
>Глеб Бараев оспорил один из фактов, приведенных в книге С.Г.Кара-Мурзы.
На МОЙ взгляд - очень убедительно

>Для того, чтобы доказать факт передергивания (умышленное искажение информации) со стороны С.Г.Кара-Мурзы требуется, кроме указания фактологической неточности, также привести доказательства _умышленного_ допущения этой неточности/ошибки.

Нет. Бараев упрекнул Кара-Мурзу в жульничестве, скорее всего, погорячился. Я думаю, что КМ в своей позиции честен, и доказать "жульничество", т.е. умышленное искажение информации, скорее всего, невозможно. Но "передергивание" вполне может быть и неумышленным, машинальным, т.скзть.

>Пока в качестве такого доказательства сообществу предлагается всего лишь мнение самого Г.Бараева. Учитывая его, так скажем, небеспристрастное отношение к С.Г.Кара-Мурзе - его мнение в данном случае - необьективно.

Сам факт наличия пленных даказывает, что а) приказа "пленных не брать" не было либо б) армия воевала не по приказам Корнилова. Но мне не хотелось бы здесь завязывать по второму кругу.

>В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.
"Доказывать умысел" даже и пытаться не стоит :о) Любой следователь Вам скажет, что сделать это возможно, только если подследственный соглашается "сотрудничать" со следствием - а в данном случае...

>И даже в этом случае - обвинения в передергивании - не более, чем "идеологические завывания" (c), поскольку, и без привлечения версии о недобросовестности - спектр возможных обьяснений весьма широк.

Я конечно отдаю себе отчет, что я сам в данном случае могу быть пристрастен. Кто бабе не сын, кто богу не грешен? Ежели сочту нужным - и взвою идеологически.
В данном случае позиция Бараева мне близка и я считаю, что на форуме КМ он занимается полезной ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОЙ работой. А здесь вострит ножи и запасается боеприпасами :о))
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (15.12.2002 16:19:23)
Дата 15.12.2002 19:30:47

))))

>Нет. Бараев упрекнул Кара-Мурзу в жульничестве, скорее всего, погорячился. Я думаю, что КМ в своей позиции честен, и доказать "жульничество", т.е. умышленное искажение информации, скорее всего, невозможно. Но "передергивание" вполне может быть и неумышленным, машинальным, т.скзть.

Помните, с какими словами сходит со страниц "Золотого теленка" Шура Балаганов?
- Я же машинально!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 08:00:25)
Дата 15.12.2002 15:33:51

Re: Небольшое замечание...

>В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.

факт умысла будет доказан по совокупности искаженных Кара-Мурзой исторических фактов.Следующим после "приказа Корнилова" будет цитирование Виктора Чернова.
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (15.12.2002 15:33:51)
Дата 15.12.2002 15:57:15

Увы, но

Привет!
>>В качестве какого-то обоснования факта _умысла_ со стороны С.Г. можно было бы попытаться привести цитаты из других его работ, в которых фактология излагается без указанных ошибок.

>факт умысла будет доказан по совокупности искаженных Кара-Мурзой исторических фактов.Следующим после "приказа Корнилова" будет цитирование Виктора Чернова.
даже если таковых наберется большое количество, никакая "совокупность искаженных Кара-Мурзой исторических фактов" не доказывает сама по себе умысла. Доказательство умышленного искажения информации - в просторечии - лжи - одно из самых сложных. Тем более велик соблазн подменить доказательство убеждением. Если вы, Глеб Бараев _убеждены_ в этом - ваше право.
Но выдавать ваше убеждение за доказательство - свидетельство всего лишь самонадеянности и неопытности в полемике.

Почему вы полагаете, что найденные вами, скажем, 100 ошибочных трактовок исторических фактов С.Г.Кара-Мурзой будут свидетельствовать непременно о его недобросовестности, а не о, скажем, некомпетентности и добросовестном заблуждении? Исключительно исходя из вашей убежденности. О чем и речь.

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 15:57:15)
Дата 15.12.2002 16:13:37

Re: Увы, но

>даже если таковых наберется большое количество, никакая "совокупность искаженных Кара-Мурзой исторических фактов" не доказывает сама по себе умысла

>Почему вы полагаете, что найденные вами, скажем, 100 ошибочных трактовок исторических фактов С.Г.Кара-Мурзой будут свидетельствовать непременно о его недобросовестности, а не о, скажем, некомпетентности и добросовестном заблуждении?

речь идет не о трактовках, и если пока еще есть неясности, то с извлечением на свет каждого нового кара-мурзинского передергивания, неясностей будет становиться все меньше и меньше.
Например, в случае с тем же Черновым, который будет обнародован после окончания полемики о Корнилове, взята цитата из его воспоминаний, на основании этой цитаты сделаны определенные выводы. Но кроме процитированного фрагмента на тех же страницах Чернов писал прямо противоположное тому, что утверждает Кара-Мурза.
Поэтому последовательное выявление тех приемов, которыми пользуется Кара-Мурза при извращении истории, не оставляет возможности для иных предположений, кроме как о его заведомой недобросоветсности.
И когда, Вы, Дмитрий Кобзев, спустя не очень продолжительное время, вступите в конфликт с Кара-Мурзой, то будете обвинять его в гораздо более страшных грехах, чем научная недобросоветсность.
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (15.12.2002 16:13:37)
Дата 15.12.2002 16:49:50

Ну и что?

Привет!
>Например, в случае с тем же Черновым, который будет обнародован после окончания полемики о Корнилове, взята цитата из его воспоминаний, на основании этой цитаты сделаны определенные выводы. Но кроме процитированного фрагмента на тех же страницах Чернов писал прямо противоположное тому, что утверждает Кара-Мурза.
>Поэтому последовательное выявление тех приемов, которыми пользуется Кара-Мурза при извращении истории, не оставляет возможности для иных предположений, кроме как о его заведомой недобросоветсности.
Ну, это вы сгоряча пишете. Откуда такой тоталитаризм мышления?
"не оставляет возможностей для иных предположений" - так таки и не оставляет?
А ознакомится с перечнем исследованных вами "иных предположений" нельзя ли? А также с обоснованиями, по которым вы их отвергли?
Вот на форуме С.Г.Кара-Мурзы вы предпочли отвергнуть версию о его непоследовательности в пользу версии о существовании клонов (!) Кара-Мурзы. Какой-то странный подход для ученого - не находите? Умножение сущностей называется.

Представьте себе, подаст на вас С.Г.Кара-Мурза в суд за распространение заведомо ложных сведений, порочащих его честь и репутацию - по ст.142 ГК - как будете убеждать судью в наличии у Кара-Мурзы _умысла_ (вы утверждаете, что С.Г.Кара-Мурза, зная, что в действительности Корнилов не отдавал приказа "пленных не брать", тем не менее, с целью ввести в заблуждение читателей - написал такое в своей книге)?
Неужели вы даже не допускаете мысли, что вы не правы? Что Кара-Мурза может быть, некомпетентен, непоследователен и т.д., но, тем не менее - добросовестен?

>И когда, Вы, Дмитрий Кобзев, спустя не очень продолжительное время, вступите в конфликт с Кара-Мурзой, то будете обвинять его в гораздо более страшных грехах, чем научная недобросоветсность.
О как! Неужели и здесь вы полагаете, этот ваш прогноз "не оставляет возможностей для иных предположений"?

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 16:49:50)
Дата 15.12.2002 19:44:54

Re: Ну и...

>А ознакомится с перечнем исследованных вами "иных предположений" нельзя ли? А также с обоснованиями, по которым вы их отвергли?

конечно можно. Поскольку иные предположения содержатся в заключительной части исследования по теме "извращение исторических фактов кара-мурзой", они будут изложены несколько позже.

>Вот на форуме С.Г.Кара-Мурзы вы предпочли отвергнуть версию о его непоследовательности в пользу версии о существовании клонов (!) Кара-Мурзы. Какой-то странный подход для ученого - не находите? Умножение сущностей называется.

никакого умножения сущностей не было. Был элементарный тактический прием, не описанные в бессмертном труде о манипуляции сознанием. Предположение о двух клонах Кара-Мурзы давало мне основание поместить свой ответ сразу в двух различных местах форума. Расчет был на топорную работу местного околоточного надзирателя. Расчет оправдался и помещенный текст был в одном месте сразу стерт, а в другом - висит и поныне)).

>Представьте себе, подаст на вас С.Г.Кара-Мурза в суд за распространение заведомо ложных сведений, порочащих его честь и репутацию - по ст.142 ГК - как будете убеждать судью в наличии у Кара-Мурзы _умысла_ (вы утверждаете, что С.Г.Кара-Мурза, зная, что в действительности Корнилов не отдавал приказа "пленных не брать", тем не менее, с целью ввести в заблуждение читателей - написал такое в своей книге)?

К суду с Кара-Мурзой я всегда готов. Готов также к суду с Фоменко, Резуном и Мухиным. К суду с Паршевым не готов - из его творений я читал только то, что он писал на этом форуме.

>Неужели вы даже не допускаете мысли, что вы не правы? Что Кара-Мурза может быть, некомпетентен, непоследователен и т.д., но, тем не менее - добросовестен?

Для допущения о добросовестной некомпетентности мне не хватает некоторых фактов, а именно:
1. Справки о психическом состоянии Кара-Мурзы.
2. Справки о том, почему защищая докторскую диссертацию, тематика которой объявлена им же методологической, он получил степень доктора химических наук. Это является прямым нарушением правил ВАК. Если диссертация того заслуживала, то должна была бы быть присуждена степень доктора философских наук.
3. Справки о том, что делал Кара-Мурза во время своей своей второй командировки на Кубу.
4. Справки о том, какой именно из бразильских поселков, удостоенный посещения Кара-Мурзы охраняется автоматчиками, а какой - злыми собаками.
5. Справки о том, почему Кара-Мурза не смог привить свою идеологию доже собственным детям.
И еще несколких десятков фактов мне для этого не хватает.