От Bigfoot
К Stein
Дата 14.12.2002 18:16:23
Рубрики 1917-1939;

Re: Круты Крутами,...

>Где в это время были офицеры и добровольцы?
Не указано. В иных точках города.

>И все таки хотелось бы узнать, кто же конкретно поджег....
Конкретно - большевички. Еще раз. Ты считаешь, что юнкера хотели предаться огненному самопогребению? Да/нет. Ты считаешь, что сожжение склада перед сдачей облегчило бы участь юнкеров? Да/нет. Ты считаешь юнкеров редкими идиотами, только и мечтавшими побыстрей умереть? Да/нет
Далее делаешь простой вывод. Или по обыкновению начинаешь фантазировать навродя "крестьяне мёрли не оттого, что у них не было чего жрать, а оттого, что просто жрать отказывались".
От Stein
К Bigfoot (14.12.2002 18:16:23)
Дата 14.12.2002 20:35:01

Re: Круты Крутами,...

>Не указано. В иных точках города.
Почему не указанно? Чего такое острое внимание юнкерам и винному складу, а остальным 0 внимания?


>Конкретно - большевички.
Докажешь?:D

>Ты считаешь, что юнкера хотели
Я ничего не считаю и меня не интересуют гадания о том что могли/не могли, хотели/не хотели юнкера. Меня интересут ответ на простой вопрос - кто поджег склад?

>Далее делаешь простой вывод.
Я не собираюсь пока делать никаких выводов, особенно на основе внутреннепротеворечивой информации. Твои думки про могли/хотели/ или что то еще эти противоречия пока не разрешили. Может г. Бараев как обещал добавит подробности.

>Или по обыкновению начинаешь фантазировать навродя "крестьяне мёрли не оттого, что у них не было чего жрать, а оттого, что просто жрать отказывались".
Я, я - ф огород оригинальное растение, у Кыев дааальний родственник.
От Bigfoot
К Stein (14.12.2002 20:35:01)
Дата 14.12.2002 20:44:43

Re: Круты Крутами,...

>Почему не указанно? Чего такое острое внимание юнкерам и винному складу, а остальным 0 внимания?
Не знаю.

>Докажешь?:D
Доказал. От противного. :-Р

>Я ничего не считаю и меня не интересуют гадания о том что могли/не могли, хотели/не хотели юнкера.
Т.е., тебя на самом деле не интересует ответ на вопрос? Так бы и сказал. Чего тогда споришь?

>Меня интересут ответ на простой вопрос - кто поджег склад?
Т.к. бумажки с признаниями поджегшего склад история не сохранила, то остается ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - делать некие логические умозаключения. Тебе сие не нравится по простой причине - логика приводит к выводам, которые тебе не нравятся. Но, извини, другого не бывает.

>Я не собираюсь пока делать никаких выводов, особенно на основе внутреннепротеворечивой информации.
Никакой противоречивости. Все абсолютно четко. Ответь на поставленные мною вопросы, и получи однозначный вывод. Предположи, что подожгли сами юнкера. Посмотри, сколько для этого потребуется нереалистичных предположений. Теперь смотрим, сколько предположений требуется для утверждения, что склад подожгли большевички. Видим, что их мноооого меньше. Выбираем вариант, требующий меньшего количества предположений и допущений.

>Твои думки про могли/хотели/ или что то еще эти противоречия пока не разрешили.
Да нет, просто ты уперся - выводы тебе не нравятся. А на вопросы так и не ответил...

>Может г. Бараев как обещал добавит подробности.
Может...

>Я, я - ф огород оригинальное растение, у Кыев дааальний родственник.
Отчего же? Методология абсолютно та же...
От Stein
К Bigfoot (14.12.2002 20:44:43)
Дата 15.12.2002 15:21:56

Re: Круты Крутами,...

>Не знаю.
А чаво? Может потому что рассматриваемый акт - агитка?

>Доказал. От противного. :-Р
Мне плативные не нужны. Факт давай.

>Т.е., тебя на самом деле не интересует ответ на вопрос? Так бы и сказал. Чего тогда споришь?
На вопрос можно по разному отвечать. Некоторые, не будем показывать на них пальцем, предпочитают пространные размышления вместо фактов.

>Т.к. бумажки с признаниями поджегшего склад история не сохранила, то остается ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - делать некие логические умозаключения. Тебе сие не нравится по простой причине - логика приводит к выводам, которые тебе не нравятся. Но, извини, другого не бывает.
Не надо логических умозаключений. И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?

>Никакой противоречивости. Все абсолютно четко.
Четко это когда в документе прописанно.

>Да нет, просто ты уперся - выводы тебе не нравятся. А на вопросы так и не ответил...
Выводы на основе противоречивой информации мне действительно не нравяться.

>Может...
Да, там ниже продолжение славного опуса.... Увы столь же противоречивого.....

>Отчего же? Методология абсолютно та же...
Я, я - докафательстф нету, привлечем некие умозаключения с потолка и(или) из пальца. Может хватит фантазировать за ради идеологии?
От Bigfoot
К Stein (15.12.2002 15:21:56)
Дата 15.12.2002 16:57:56

Re: Круты Крутами,...

>А чаво? Может потому что рассматриваемый акт - агитка?
Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.

>Мне плативные не нужны. Факт давай.
Факты дадены в докУменте.

>На вопрос можно по разному отвечать. Некоторые, не будем показывать на них пальцем, предпочитают пространные размышления вместо фактов.
ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

>Не надо логических умозаключений.
Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.

>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

>Четко это когда в документе прописанно.
Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.

>Выводы на основе противоречивой информации мне действительно не нравяться.
Противоречий до сих пор не продемонстрировано.

>Да, там ниже продолжение славного опуса.... Увы столь же противоречивого.....
В чем именно?

>Я, я - докафательстф нету, привлечем некие умозаключения с потолка и(или) из пальца. Может хватит фантазировать за ради идеологии?
Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.
От Stein
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:28:02

Re: Круты Крутами,...

>Нет. Просто акт мог не отразить ВСЕХ деталей.
Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.

>Факты дадены в докУменте.
Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?

>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить.
Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.

>Тогда в сад. Сразу видно, что тебя не интересует сам вопрос, а лишь идеологическая подоплека.
Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....

>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.
В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся. Ежели нет прямых данных, то следует пользоваться косвенными.
Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.

>Противоречий до сих пор не продемонстрировано.
Начни с этого:
"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?

Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?

>В чем именно?
А ты почитай, почитай.Например:
"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?

>Не-а. Это не "фантазирования", ибо зиждятся на логике и не противоречат имеющимся фактам. Тебе никто не запрещает дать СВОЕ объяснение, только вместо этого ты предпочитаешь демагогию.
В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.
От Bigfoot
К Stein (15.12.2002 17:28:02)
Дата 15.12.2002 17:58:28

Re: Круты Крутами,...

>Блин, то что "к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков " отразили, а что случилось с офицерами и добровольцами неудосужились.
Удосужились. Оные были перебиты.

>Кто поджег склад? Или он самовозгорелся?
Не "сам возгорелся", а "был подожжен".

>Факты не надо объяснять, на то они и факты. Объяснять приходиться агитки/рассказки.
Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.

>Да я уже понял, что кроме большевичков-садистов и офицериков-ангелов уже врядли что услышу.....
Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.

>В докУменте доводов к поджегу юнкерами больше - "предметом особых вожделений большевиков".
Это недостаточное обоснование.

>Так у тебя и косвенных нет. Одни размышления на кофейной гуще.
Косвенные изложены в докУменте.

>Начни с этого:
>"Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка, наконец добровольцы отошли к казенному винному складу"
>Т.е. добровольцы(это только ученики-добровольцы?) отошли к складу ТОЛЬКО 22. Так?
Так.

>"20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам"
>Юнкера сдались сипаратно от офицеров и добровольцев? Где?
Неизвестно.

>Почему сей сипаратизм не отмечен в докУменте?
А почему он обязательно должен был быть отмечен?

>А ты почитай, почитай.Например:
>"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника Школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену."
>Понятно, что "есть женщины в русских селеньях" но как по твой же "логике" сей процесс практически выглядел?
Очень просто. За руки, за ноги - и башкой об стену. Четыре дюжих женшшыны вполне смогу. Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.

>В том то и дело, что зиждиться сия ветвистая ботва исключительно на желании отдельных товаричей, что бы было так, а не иначе. И повторю - обяснять факты не надо, объяснять приходиться выдумки.
Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.
От Stein
К Bigfoot (15.12.2002 17:58:28)
Дата 15.12.2002 18:31:08

Re: Круты Крутами,...

>Удосужились. Оные были перебиты.
Когда, где? Почему юнкера заключили соглашение с большевиками, а офицеров и добровольцев так перебили?

>Не "сам возгорелся", а "был подожжен".
В хрен знает какой раз - кем?

>Чушь собачья. Именно - объяснять факты. Их простой набор не дает картину события. Только взаимосвязи между фактами позволяют выяснить истину.
Чушь кашачья. Когда будет набор - объяснять ничего не придеться, т.к. именно этот набор фактов и есть картина события.

>Насчет офицериков-ангелов - просю цитатов. Или не трепись.
Дафай полный список "преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам" с именами, кличками, местожительсвом и статьями по которым сей элемент был осужден. И что бы поголовно булО, не дай бог кого пропустишь.

>Это недостаточное обоснование.
Чем это недостаточно? Большевик же ради винного склада на все пойдет, тем более с преступным элементом в союзе.
"Поллитра разбить? Да я тебе....!"(с)

>Косвенные изложены в докУменте.
Скажем так - они не косвенные, они косые. Прям косяк на косяке.

>Так.
Только добровольцы?

>Неизвестно.
Чего такая скромность?

>А почему он обязательно должен был быть отмечен?
Т.к. выступили вместе, а сдавались по одиночке(или фиг его знает как....).

>Хотя конкретно сей эпизод действительно сомнителен. И вызывает определенное недоверие к докУменту.
Слава КПСС! Наконец думать стал!

>Объяснять факты НАДО. Иначе они не имеют никакой ценности. ВООБЩЕ. Факт наблюдения величины не дает права вывести закономерность.
Мне в данном конкретном случае никакие закономерности не нужны. Мне интересны данные(желательно полные и непротиворечивые хотя бы сдравому смыслу) в формате - факт/место/дата.

ЗЫ Вообще то было бы неплохо увидеть сей акт расследования целиком, а не выдержки.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:18:14

Документ

Алексей Мелия

>>Мне плативные не нужны. Факт давай.
>Факты дадены в докУменте.

Документ пониженной достоверности.
Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.


Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?


>ФАКТЫ уже были изложены. Иных не предвидится. Нужно факты объяснить. Это - НАУЧНЫЙ подход. А вот демагогический - не учитывать обстоятельств и характера событий.

Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.

>Документов на каждый чих не напасешься. Задача историка - строить непротиворечивую картину события из имеющихся.

Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (15.12.2002 17:18:14)
Дата 15.12.2002 18:05:47

Re: Документ

>Документ пониженной достоверности.
Вполне возможно.

>Это не рабочий документ в духе: для работающих на захоронении убитых большевиками юнкеров и офицеров необходимо выделить три ведра водки, ввиду низких температур. На месте водку найти не удалось, так как склад сгорел.
Да, спорить не буду.

>Для того, что бы оценить достоверность документа, в том числе, необходимо установить для чего этот документ предназначался. Для каких целей писался "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года."?
Для разнообразных. В том числе, и пропагандистских.

>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА. После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (15.12.2002 18:05:47)
Дата 15.12.2002 19:16:14

детализация

Алексей Мелия


>>Научный подход позволяет сделать заключение, что имеющиеся данные не позволяют восстановить картину событий.
>Это ненаучный подход. Научный подход будет заключаться в восстановлении картины событий с определением степени достоверности оной. Т.е., научным будет сказать, что картина могла быть такая-то и такая-то с вероятностью 60%.

Непонятно как посчитать вероятность и кто из историков это проделывал на практике?

>>Это порочный подход, оставляющий огромное поле для безосновательных фантазий. Картина должна быть обоснованной, при этом вполне допустимо ее противоречие некоторым документам.
>Нет. Это единственно возможный подход. Картина будет обоснованной с определенной степенью. Картин можно строить много и разных, только при этом оценивать вероятность каждой. Одним из факторов оценки является противоречие картины имеющимся документам. Оценивается через рассмотрение достоверности самих документов и общей увязки конкретных документов со всей совокупностью оных.

>Не построить ни одной картины - проще простого. ПОЛНОГО набора фактов нет НИКОГДА.

Просто в построении картины можно ограничится достаточно достоверными эпизодами и не включать в нее малодостоверных эпизодов в качестве существенных элементов. Например, наличие обсуждаемого доклада можно установить с большой степенью достоверности, а то насколько содержание доклада соответствует действительности установить весьма затруднительно. Поэтому факт наличия доклада вполне возможно включить в концепцию событий, но с осторожностью подходить к нему как самостоятельному источнику.

>После прошествии даже небольшого времени, часть информации теряется, и ее восстановление возможно лишь в вероятностном плане. Но это не повод, чтобы отменять науку за ненадобностью.

Это повод не заниматься восстановлением хода событий в деталях. Со временем информация о деталях утрачивается как правило быстрее чем информация о событиях большого масштаба, которые описываются в большом числе источников.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (15.12.2002 16:57:56)
Дата 15.12.2002 17:07:09

Re: Круты Крутами,...

>>И с потолка и из пальца тоже не надо. Кто поджек склад, спецом для тебя - не конкретно, а какая сторона?
>Приведи доводы в пользу того, что подожгли юнкера. Ежели они окажутся более весомыми, нежели доводы в пользу того, что склад подожгли большевички, я вполне разделю такую точку зрения.

Так нету-ж "доводов" в пользу того что "подожгли большевички". Кроме как рассуждений (Ваших) на тему, что юнкерам это делать как бы нелогично.
ФАКТ, который отражен в "документе" (оставляя за скобками его достоверность) гласит - "склад - подожжен".
Причем глагол "подожжен" (действие) исключительно на совести впечатления автора документа.

Скорее всего факт таков - "склад - загорелся" (и сгорел).

Что могло быть причиной возгорания склада помимо умышленного поджого большевиками?

1. Возгорание по вине защитников (юнкеров) вследствие неосторожного обращения с огнем.

2. Возгорание от действий "третей стороны" (неумышленое воздействие идущим вокруг боем).