ВИФ2 NE: Ветка : Попытка 3:Василию и Банзаю про членометрию (+)

От	БТ-7А
К	All
Дата	10.12.2002 14:17:30
Рубрики	Прочее; Современность; Танки; Армия;

Попытка 3:Василию и Банзаю про членометрию (+)

Всем, здравствуйте!

понятно что получается, я собственно этого и опасался:)

Итак предлагаю еще раз:
1.диспозиция - обрисовано Банзаем.
Нужно одно уточнение - походные колонны сталкиваются лоб в лоб или под 90 градусов (т.к. ты упомянул перекресток)?
2.Выкладываем на ПТРК и пушку эффективную дальность поражения и вероятность поражения, а также оговариваем реальную подвижность для Брэдли и БМП-2 по местности на ЦЕТД.
3.Выкладываем структурки рот с обеих сторон.
4.Дальше надо решить:
выкладываем цитаты из ФМ и БУСВ-82 и по ним анализируем встречный бой
или считаем,что на тактику и БУ у нас амнезия и фантазируем сами?
5.Смотрим итоги и делаем выводы.

Из того,что я уже проанализировал:
1.Атака в лоб для БМП - смерть (залп Бредликов в 2 раза больше)
2.Выстрелить ПТРК смогут только раз, на перезарядку возможности не будет, поэтому кол-во их в боеукладке можно не учитывать.

С уважением, БТ-7А

От	Рыжий Лис.
К	БТ-7А (10.12.2002 14:17:30)
Дата	11.12.2002 08:16:09

А ПЕХОТУ с этих БМП учитывать будете ? ;-) (-)

От	БТ-7А
К	Рыжий Лис. (11.12.2002 08:16:09)
Дата	11.12.2002 14:21:27

будем, в этом как раз возникают варианты тактики(+)

Всем, здравствуйте!
в противном случае надо было бы мерять М3 и БРМ-1.
С уважением, БТ-7А

От	Vasiliy
К	БТ-7А (11.12.2002 14:21:27)
Дата	11.12.2002 14:23:19

Фигушки!

Здрасьте!
>Всем, здравствуйте!
>в противном случае надо было бы мерять М3 и БРМ-1.
У БРМ птура нет, а Бредля его имеет, да и БМП это...
>С уважением, БТ-7А
Vasiliy

От	Vasiliy
К	Vasiliy (11.12.2002 14:23:19)
Дата	11.12.2002 14:30:37

Сам дурак:) (+)

Здрасьте!
>Здрасьте!
>>Всем, здравствуйте!
>>в противном случае надо было бы мерять М3 и БРМ-1.
>У БРМ птура нет, а Бредля его имеет, да и БМП это...
Товарищи! Помните, что БМП-это М2, а М3-БРМ!;)
>>С уважением, БТ-7А
>Vasiliy
Vasiliy

От	Бульдог
К	Vasiliy (11.12.2002 14:30:37)
Дата	11.12.2002 15:12:27

Я не понял - кто тут с кем разговаривает ? :D (-)

От	Дервиш
К	Рыжий Лис. (11.12.2002 08:16:09)
Дата	11.12.2002 08:21:51

Хе. Ставлю 1к двум на Советскую мотопехоту:))) (-)

От	Гришa
К	Дервиш (11.12.2002 08:21:51)
Дата	11.12.2002 08:35:37

А что именно ставим???? :) (-)

От	Дервиш
К	Гришa (11.12.2002 08:35:37)
Дата	11.12.2002 09:29:45

Предлагаю пиво:) (-)

От	Гришa
К	БТ-7А (10.12.2002 14:17:30)
Дата	11.12.2002 06:49:14

"Встречный Бой" из Боевого Устава (1989) вылажен на сайте. (-)

От	БТ-7А
К	Гришa (11.12.2002 06:49:14)
Дата	11.12.2002 14:33:30

большое спасибо. (-)

От	БТ-7А
К	БТ-7А (10.12.2002 14:17:30)
Дата	10.12.2002 17:37:22

первые уточнения (+)

Всем, здравствуйте!

БMП2:14,3т 300лс Средняя скорость по сухой грунтовой дороге, км/ч 40-50
пушка 2А42 1x30-mm (500) дальность поражения до 1500м(легкобронированные цели) Начальная скорость снаряда, м/с 960
ПТРК 9K113 Конкурс или 9М111 Фагот
принимаем вероятность попадания 0,5

M2 "Bradley" 22,6т 500лс
реальную скорость движения принимаем как у БМП-2,т.к. удельные мощности примерно равны.
1x25-mm (900)
ATGM "Tow" можно принять туже вероятность попадания.

Вопросы:
1.сколько патронов 30мм и 25мм надо для гарантированного выведения из строя легкобронированной цели на расстоянии около 1000м?
2.Какие будут варианты по тактике действий?

С уважением, БТ-7А

От	Дервиш
К	БТ-7А (10.12.2002 17:37:22)
Дата	11.12.2002 07:36:21

Не забудьте присовокупить.

Ну во первых с учетом ЕТВД и не из засады а с хода во встречном бою пометьте что процент попаданий будет 10-15 % а после этого примите во внимание что силуэт "Бредли" относительно БМП-2 раза так в два а следовательно процент поражения Бредли будет выше скажем до 20-25%.Неплохо так же учесть более высокую маневренность БМП-2. Кроме того на поражение легкобронированной цели артсистемой 25-30 мм при одном стволе в среднем забейте 100-150 патронов.

От	Мелхиседек
К	Дервиш (11.12.2002 07:36:21)
Дата	13.12.2002 00:15:23

Re: Не забудьте...

>Ну во первых с учетом ЕТВД и не из засады а с хода во встречном бою пометьте что процент попаданий будет 10-15 % а после этого примите во внимание что силуэт "Бредли" относительно БМП-2 раза так в два а следовательно процент поражения Бредли будет выше скажем до 20-25%.Неплохо так же учесть более высокую маневренность БМП-2. Кроме того на поражение легкобронированной цели артсистемой 25-30 мм при одном стволе в среднем забейте 100-150 патронов.

Практика локалок показывает, что это будет расход на одну подбитую, если подобьют, а вот если учитывать валовый расход боекомплекта у всех, считая промазавших... тут совсем другие цифры

От	БТ-7А
К	Дервиш (11.12.2002 07:36:21)
Дата	11.12.2002 14:22:35

спасибо,наконец-то ответ про кол-во патронов на поражение. (-)

От	Василий Фофанов
К	БТ-7А (11.12.2002 14:22:35)
Дата	11.12.2002 16:09:52

Заметьте,это при том что нормативно - очередью в 10 встр. БТР поражается с Р>90%

Но действительно, с полного боекомплекта в реальных условиях будет поражена в среднем одна, ну две, цели.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	БТ-7А
К	Василий Фофанов (11.12.2002 16:09:52)
Дата	11.12.2002 19:02:37

Re: Заметьте,это при...

Всем, здравствуйте!
>Но действительно, с полного боекомплекта в реальных условиях будет поражена в среднем одна, ну две, цели.
Принимаем равенство:
при БК 500шт имеем 4 пораж.цели для БМП (на поражение 120 снарядов)
при БК 900шт имеем 3 пораж.цели для М2 (на поражение 150 снарядов,размер цели меньше,подвижность выше )
Вероятность для обоих ПТРК принимаем 0,5.
С уважением, БТ-7А

От	Василий Фофанов
К	БТ-7А (11.12.2002 19:02:37)
Дата	11.12.2002 19:33:10

Стоит ли?...

Это все так зависит от конкретного случая! Будет что все подразделение и вякнуть не успеет как все будет гореть, а будет что боекомплекта не хватит. Дурацкое имхо занятие.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	БТ-7А
К	Василий Фофанов (11.12.2002 19:33:10)
Дата	11.12.2002 20:33:00

для анализа нужны фиксированные элементы, в противном(+)

Всем, здравствуйте!
случае вообще нереально ничего сказать.
С уважением, БТ-7А

От	Василий Фофанов
К	БТ-7А (11.12.2002 20:33:00)
Дата	11.12.2002 20:47:17

Ха, а кто сказал что основные потери техники будут в бою БМП-2 с бредли? (-)

От	БТ-7А
К	Василий Фофанов (11.12.2002 20:47:17)
Дата	12.12.2002 01:32:28

мы в вводной определи:встречный бой.остальное за рамками. (-)

От	Василий Фофанов
К	БТ-7А (12.12.2002 01:32:28)
Дата	12.12.2002 13:35:42

Гм. Жульничество. Встречный бой как правило = не менее одной стороны - идиоты (-)

От	Kadet
К	БТ-7А (10.12.2002 17:37:22)
Дата	10.12.2002 19:07:09

Ре: первые уточнения

>М2 "Брадлеы" 22,6т 500лс
>реальную скорость движения принимаем как у БМП-2,т.к. удельные мощности примерно равны.
>1x25-мм (900)
>АТГМ "Тов" можно принять туже вероятность попадания.

Низзя. На стрельбищах по максимальной дистанции даже посредственные операторы ТОУ показывают результативность около .8.

От	БТ-7А
К	Kadet (10.12.2002 19:07:09)
Дата	10.12.2002 19:30:34

можно ли Вас попросить выложить переведенные куски из ФМ(+)

Всем, здравствуйте!
которые относятся к действиям подразделения на Брэдли в условиях встречного боя.
Это больше помогло бы моделированию ситуации, чем выяснение идеальной вероятности поражения:)
С уважением, БТ-7А

От	Kadet
К	БТ-7А (10.12.2002 19:30:34)
Дата	10.12.2002 20:50:30

Ре: можно ли...

>Всем, здравствуйте!
>которые относятся к действиям подразделения на Брэдли в условиях встречного боя.
>Это больше помогло бы моделированию ситуации, чем выяснение идеальной вероятности поражения:)
>С уважением, БТ-7А

Нет у меня таких ФМов, я не пехотинец. Найдите в сети, я вам переведу нужные куски.

От	БТ-7А
К	Kadet (10.12.2002 19:07:09)
Дата	10.12.2002 19:28:24

Ре: первые уточнения

Всем, здравствуйте!
Во-первых это на полигоне,т.е. в идеальных условиях.
Во-вторых для наших ПТУР она составляет 0.9.
Но на войне все проще и хуже, поэтому 0.5 для обеих сторон мне представляется более вероятным.

С уважением, БТ-7А

От	ZULU
К	БТ-7А (10.12.2002 19:28:24)
Дата	10.12.2002 20:57:30

TOW только на полигоне меток

Привет всем
>Во-первых это на полигоне,т.е. в идеальных условиях.
>Во-вторых для наших ПТУР она составляет 0.9.

Не знаю как советские ПТУР на войне стреляли, о в Персидском Заливе во время "Бури" ТОW, по утверждению весьма солидного польского жырнала "Nowa technika wojskowa" - 90 процентов попаданий. А это уже не полигонные, а боевые стрельбы.

С уважением

ЗУЛУ

От	Цефа
К	ZULU (10.12.2002 20:57:30)
Дата	11.12.2002 17:54:10

Насчет меткости ТОУ

За проценты говорить не стану :)
Но ТОУ более меткий чем любой советский ПТРК 70-х годов.
Что было доказано на опыте.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Василий Фофанов
К	Цефа (11.12.2002 17:54:10)
Дата	12.12.2002 19:10:42

Давай подробнее

>Но ТОУ более меткий чем любой советский ПТРК 70-х годов.
>Что было доказано на опыте.

Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает. Что именно делает ТОУ предпочтительной?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (12.12.2002 19:10:42)
Дата	12.12.2002 21:09:15

Re: Точность ракеты вполне себе техническая характеристика

>Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает.

Еще как применим. Координатор на пусковой может измерять местоположение ракеты с большей или меньшей точностью, пусковая вырабатывать команды управления опять-же с разной для разных комплексов точностью, сама ракета более или менее устойчива на траектории и т.д.

От	Василий Фофанов
К	tarasv (12.12.2002 21:09:15)
Дата	13.12.2002 13:33:22

Угу и эта характеристика для ПТУР Конкурс равна 0,9. Дальше что прирекомендуете? (-)

От	tarasv
К	Василий Фофанов (13.12.2002 13:33:22)
Дата	13.12.2002 13:49:35

Re: Прибор!? Девять! Что девять??? А что прибор?:)

Какая "эта" характеристика? Вероятность попадания в мишень типа танк на заданном расстоянии? Вероятность попадания в ту точку куда навели маркер опять же на заданном расстоянии? Может что еще? Вобщем что такое 0,9?

От	Василий Фофанов
К	tarasv (13.12.2002 13:49:35)
Дата	13.12.2002 14:46:48

Примерно так, а что делать? У Вас есть другие данные?

> Какая "эта" характеристика? Вероятность попадания в мишень типа танк на заданном расстоянии?

Именно. Причем "заданное расстояние" по совместительству максимальное для данной ракеты.

> Вероятность попадания в ту точку куда навели маркер опять же на заданном расстоянии?

Такая вероятность по определению равна 0 для любого боеприпаса.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tarasv
К	Василий Фофанов (13.12.2002 14:46:48)
Дата	13.12.2002 17:31:47

Re: Даже если бы и были ИМХО они под пункт правил имени Пифагора попадают:)

>> Какая "эта" характеристика? Вероятность попадания в мишень типа танк на заданном расстоянии?
>
>Именно. Причем "заданное расстояние" по совместительству максимальное для данной ракеты.

Т.е. отклонение ~1м на 3км. Всеже думаю что таким в амбразуру ДОТа можно с километра попасть. Хотя если ПТУР например летит по спирали (при некоторых алгоритмах наведения такое может быть) диаметром положим в полметра это будет чисто случайно. Я в ПТУРах чайник так что если известно то какова траектория Конкурса, ТОУ и т.д.?

>> Вероятность попадания в ту точку куда навели маркер опять же на заданном расстоянии?
>
>Такая вероятность по определению равна 0 для любого боеприпаса.

Не 0, в любом случае. Если смотреть математически то попадание это когда точка прицеливания (математическая т.е. с площадью 0) оказалась в поперечном сечении ракеты. А практически - маркер имеет конечные размеры его проекция на цель - тоже.

От	Цефа
К	Василий Фофанов (12.12.2002 19:10:42)
Дата	12.12.2002 20:46:05

Да всё просто

>Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает. Что именно делает ТОУ предпочтительной?

Во-первых, в ЦАХАЛе в 70-х были трофейные Саггеры. Но от них быстро отказались в пользу Тоу.
Причем то что Тоу американский, т.е. "бесплатнее", тут не катит... время было другое - всё что полезное, сразу ставили на вооружение - от Т-55 до скажем ЗУ-24-2 или тех-же РПГ которые до сих пор "в строю" и будут ещё долго.

Во-вторых, Тоу появились и у хизбаллонов в Ливане под конец 90-х. И они вдруг стали попадать ПТУРами в амбразуры постов. До тех пор они не попадали, а тут на тебе. Приняли меры, но тем не менее. Что изменилось ? Те-же самые хизбаллоны, просто раньше были Фаготы всякие.

Под "меткостью" я понимаю реакцию ракеты на изменения траектории оператором, и собственно удобство управления.
Проще говоря, средний оператор может попасть с Тоу в меньший круг чем с Фаготом.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Василий Фофанов
К	Цефа (12.12.2002 20:46:05)
Дата	13.12.2002 13:45:37

Ничего не понял

>Во-первых, в ЦАХАЛе в 70-х были трофейные Саггеры. Но от них быстро отказались в пользу Тоу.

То есть все что ты хотел сказать - это что Тоу удобнее в применении чем малютка? А что, кто-то именно эти две ракеты сравнивал? :) Первая малютка - дешевая ракета с ручным наведением, ожидать от нее характеристики Тоу странно. Но конкурс-то тоже получше малютки будет :)

>Причем то что Тоу американский, т.е. "бесплатнее", тут не катит...

Какой разговор, "малютка" успешно работает только при массировании, а это не израильский метод.

>Во-вторых, Тоу появились и у хизбаллонов в Ливане под конец 90-х. И они вдруг стали попадать ПТУРами в амбразуры постов. До тех пор они не попадали, а тут на тебе. Приняли меры, но тем не менее. Что изменилось ? Те-же самые хизбаллоны, просто раньше были Фаготы всякие.

А может хизбаллоны не те же самые, а может научились просто, а может были не "фаготы всякие" а опять те же малютки.

>Под "меткостью" я понимаю реакцию ракеты на изменения траектории оператором, и собственно удобство управления.
>Проще говоря, средний оператор может попасть с Тоу в меньший круг чем с Фаготом.

Понимаешь, это все вопрос выучки. Есть люди, которые малюткой на предельной дистанции попадают в ведро. Есть люди которые последний раз глядят на цель в момент запуска конкурса, а потом к цели его ведут не глядя. Поэтому такие умозрительные комментарии ничего не доказывают. tarasv работает в правильном направлении, но поскольку таких частных ТТХ неизвестно нам ни для ТОУ ни для Конкурса (или Фагота), то вопрос остается открытым. Ты по крайней мере иллюстрируешь его малюткой, которая совсем другой принцип наведения имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Цефа
К	Василий Фофанов (13.12.2002 13:45:37)
Дата	13.12.2002 17:28:13

Re: Ничего не...

>То есть все что ты хотел сказать - это что Тоу удобнее в применении чем малютка?
Чем Малютка само собой, но и чем Фагот тоже :)

>Какой разговор, "малютка" успешно работает только при массировании, а это не израильский метод.
Смотря чего массировать :)
Есть ситуации, когда массирование необходимо, чей бы там ни был метод.
Но... скажем так - массированное применение ПТРК, по типу Малюток, не стандартная израильская тактика :)

>А может хизбаллоны не те же самые, а может научились просто, а может были не "фаготы всякие" а опять те же малютки.
Фаготы. И "ребята" те-же. Эти ребята в большинстве своем не "срочники", особенно расчеты ПТРК и другие ценные кадры делают одно и тоже годами. До тех пор пока мы их не мочили, как правило :)

>Понимаешь, это все вопрос выучки.
Да разве ? :)

>Поэтому такие умозрительные комментарии ничего не доказывают. tarasv работает в правильном направлении, но поскольку таких частных ТТХ неизвестно нам ни для ТОУ ни для Конкурса (или Фагота), то вопрос остается открытым.
Есть ТТХ теоритические, и есть полевые :)
Две разные вещи, что вы тут и доказываете Кадету :)
Лучшего примера боевого использования обеих систем, одной и той-же стороной, без большего промежутка времени, я лично не знаю :) Поэтому сужу по нему.

>Ты по крайней мере иллюстрируешь его малюткой, которая совсем другой принцип наведения имеет.
Нет, я говорю о Фаготе - см. вон сообщение Рядового-К.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Мелхиседек
К	Цефа (12.12.2002 20:46:05)
Дата	13.12.2002 00:22:29

Re: Да всё...

>>Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает. Что именно делает ТОУ предпочтительной?
>
>Во-первых, в ЦАХАЛе в 70-х были трофейные Саггеры. Но от них быстро отказались в пользу Тоу.

причины отказа, вкл неофициальные?

>Причем то что Тоу американский, т.е. "бесплатнее", тут не катит... время было другое - всё что полезное, сразу ставили на вооружение - от Т-55 до скажем ЗУ-24-2 или тех-же РПГ которые до сих пор "в строю" и будут ещё долго.
у евреев не учитавается финансовый фактор - не верю
это и не только евреев касается

>Во-вторых, Тоу появились и у хизбаллонов в Ливане под конец 90-х. И они вдруг стали попадать ПТУРами в амбразуры постов. До тех пор они не попадали, а тут на тебе. Приняли меры, но тем не менее. Что изменилось ? Те-же самые хизбаллоны, просто раньше были Фаготы всякие.

Вы у них паспорта проверяли?
Я вообще сталкивался с удививительной вещью, когда ралдат через 2-3 месяца войны начинал попадать в цель, хотя в начале...

>Под "меткостью" я понимаю реакцию ракеты на изменения траектории оператором, и собственно удобство управления.
>Проще говоря, средний оператор может попасть с Тоу в меньший круг чем с Фаготом.
главное, что бы было попадание во вражескую бронетехнику

От	Дервиш
К	ZULU (10.12.2002 20:57:30)
Дата	11.12.2002 07:28:39

Траву почем за стакан продаете?:)

Из ПТРК в боевых условиях 90% поражение :))))))))))))))))))))))))))) Пиар пиар пиар. Не я понимаю Голливуд еще и не то покажет.

От	Василий Фофанов
К	ZULU (10.12.2002 20:57:30)
Дата	10.12.2002 22:39:46

Полнейшая пурга. См.расход ТОУ в войне.И "нова техника" не более солиден чем ТиВ

С таким расходом, ракетами ТОУ достигнуто уничтожение 80% от общего количества потеряной иракцами техники, и это еще не считая 1,7 миллиона БРОНЕБОЙНЫХ 25-мм снарядов, которые "брэдли" умудрились в кого-то выпустить. Если сюда еще присовокупить 90-процентно-попадающие хеллфайры с мавериками, плюс танкисты тоже себе чего-нибудь пожелают записать, получится что Ираку набили техники раз в пять больше чем ее за всю историю выпустили советские танковые заводы.

Вобщем базар не мешает фильтровать хоть изредка. Если Ваш здравый смысл спокойно жрет заявления что некое оружие в боевой ситуации показывало 90% вероятность попадания, то Вам его надо срочно начать тренировать, а то люди смеются.

50% это еще крайне оптимистично. Традиционные ПТУР-ПАН имеют вероятность попадания в реальной боевой ситуации менее 25%. Все более высокие цифры суть неграмотность.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Гришa
К	Василий Фофанов (10.12.2002 22:39:46)
Дата	10.12.2002 22:43:11

"А ответ предельно прост" (с)

Энный процент ТОУ был выпущен по не бронированным целям - включая БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Гришa (10.12.2002 22:43:11)
Дата	11.12.2002 14:26:59

Да хоть по отдельным иракским солдатам!

НЕ СУЩЕСТВУЕТ оружия, обеспечивающего 90% вероятность попадания в военных условиях. Что такое ВТО, Вы ведь знаете? И каков критерий зачисления оружия в ВТО? А противотанковых ракет в этом списке нет ни одной. Pourquoi?

По чему там в Ираке ракетами ни стреляли, сухие 25% остаются. Это между прочим очень МНОГО. Ракеты с ручным наведением вероятность попадания могут иметь и 3%, и 1%.

>Энный процент ТОУ был выпущен по не бронированным целям - включая БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры.

А с чего Вы собственно взяли что я говорю об одних танках?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	TsDV
К	Василий Фофанов (11.12.2002 14:26:59)
Дата	11.12.2002 16:46:35

Re: Да хоть...

Приветствую...

>По чему там в Ираке ракетами ни стреляли, сухие 25% остаются. Это между прочим очень МНОГО. Ракеты с ручным наведением вероятность попадания могут иметь и 3%, и 1%.

Вась, все зависит от условий стрельбы, опыта наводчиков и много другого. Кстати не надо так неуважительно о ручном режиме, на нем можно сделать такое, чего никогда не добьешься на полуавтомате.

С уважением, TsDV.

От	FVL1~01
К	Гришa (10.12.2002 22:43:11)
Дата	10.12.2002 22:54:49

чушь :-) (-)

От	Гришa
К	FVL1~01 (10.12.2002 22:54:49)
Дата	10.12.2002 23:13:32

Whatever (-)

От	FVL1~01
К	Гришa (10.12.2002 23:13:32)
Дата	10.12.2002 23:27:51

не будет ли многолюбезый джин премноголюбезен предьявить

И снова здравствуйте
а. КАРТУ укрепрайонов с обилием бункеров по которым стоило лупить из ТОУ на територии КУВЕЙТА. Линию мажино знаю, линию манергейма знаю, линию Саддама почему не слышал :-)

Сотни грузовиков уничтоженных не ударами авиации и не брошеных в панике а перебитых ИМЕННО Тоу :-)

И методику стрельбы из ТОУ километров с 2-3 по огневой точке БЕЗ какой либо оптки, а так же проктоколы военно полевых трибуналов над америка

От	Kadet
К	FVL1~01 (10.12.2002 23:27:51)
Дата	11.12.2002 00:33:56

Ре: не будет...

>И снова здравствуйте
>а. КАРТУ укрепрайонов с обилием бункеров по которым стоило лупить из ТОУ на територии КУВЕЙТА. Линию мажино знаю, линию манергейма знаю, линию Саддама почему не слышал :-)

Там было до хрена бункеров. На территории Кувейта может и не было, но один мой сержант лично зачищал бункера Республиканской Гвардии. Там их правда маловато осталось к тому времени.

>Сотни грузовиков уничтоженных не ударами авиации и не брошеных в панике а перебитых ИМЕННО Тоу :-)

>И методику стрельбы из ТОУ километров с 2-3 по огневой точке БЕЗ какой либо оптки, а так же проктоколы военно полевых трибуналов над америка

Из ТОУ без оптики не стреляют. Оптика на ней штатно стоит.

От	Гришa
К	FVL1~01 (10.12.2002 23:27:51)
Дата	10.12.2002 23:35:37

Не будет, пока...

достпочтенный джин не покажет:

карту доказывающуя отсутвие УРов на территории Кувейта и Ирака.

Свидетельства об отсутвии грузовиков пораженных ракетами ТОУ.

Американский боевой устав запрещающий использование ПТУРов по огневым точкам врага
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Гришa (10.12.2002 23:35:37)
Дата	11.12.2002 17:07:27

Запросто УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ

И снова здравствуйте
в их УСТАВНОМ понимании на территории КУВЕЙТА нету :-)

ему доказательсвом может послежить заход вас на серверы снимков из космоса...

ПОЛЕВАЯ фортификация и даже сборные гневые точки к укрепленным района не относяться :-). Учите матчасть :-)

С уважением ФВЛ

От	ID
К	Гришa (10.12.2002 23:35:37)
Дата	11.12.2002 00:34:03

Бремя доказательства лежит на стороне

Приветствую Вас!

выдвинувшей тезис.

На основании чего вы говорите о том что при помощи "Тоу" были уничтожены небронированные цели - БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры?

С уважением, ID

От	Kadet
К	ID (11.12.2002 00:34:03)
Дата	11.12.2002 00:35:50

Ре: Бремя доказательства...

>Приветствую Вас!

>выдвинувшей тезис.

>На основании чего вы говорите о том что при помощи "Тоу" были уничтожены небронированные цели - БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры?

>С уважением, ИД

Блин, а из чего другого их могла расстреливать пехота с нескольких километров? ТОУ кстати и в Афгане против бункеров применяли.

От	ID
К	Kadet (11.12.2002 00:35:50)
Дата	11.12.2002 00:40:22

Ре: Бремя доказательства...

Приветствую Вас!

>Блин, а из чего другого их могла расстреливать пехота с нескольких километров? ТОУ кстати и в Афгане против бункеров применяли.

Это не доказательства, а предположения.

С уважением, ID

От	Гришa
К	ID (11.12.2002 00:40:22)
Дата	11.12.2002 07:13:47

Да, пожалуй это правда.

>Приветствую Вас!

>>Блин, а из чего другого их могла расстреливать пехота с нескольких километров? ТОУ кстати и в Афгане против бункеров применяли.
>
>Это не доказательства, а предположения.

>С уважением, ID

Хотя скорее не предположение а экстраполяция. Для меня лично это убедительно, в отсутсвии контрафактов.
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Гришa (11.12.2002 07:13:47)
Дата	11.12.2002 17:11:34

контрафакты найдете в американских же описаниях

И снова здравствуйте
действия АВИАЦИИ по полевой фортификации Ирака :-)

Они ничего ЯКОБЫ не сотавили пехоте...

Вообще все рода войск показали там такую эффективность что даже непонятно с кем они собираются воевать там сейчас и с кем после ВТОРОЙ войны все равно будут воевать лет через 10-15 :-)

В общем доверия этим сводкам - ровно столько сколько доверия пропаганде Геббельса о милионах монголов уничтоженых на участке дивизии Лейбштандарт :-)

ТОУ эффективная ракета, но не БАСНОСЛОВНО эффективная. а 90% это БАСНОСЛОВНАЯ вероятность попадания.

С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	Гришa (10.12.2002 22:43:11)
Дата	10.12.2002 22:47:28

Ре: "А ответ...

>Энный процент ТОУ был выпущен по не бронированным целям - включая БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

А так-же для профилактики. У ТОУ тогда были оптические пеицелы. На три с половиной километра в нем живой танк от куста отличить трудно, не то что от подбитого. Подьезжать поближе для подробного знакомства никто не желал.

От	Василий Фофанов
К	Kadet (10.12.2002 22:47:28)
Дата	11.12.2002 14:30:15

Но попадали в этот куст тем не менее с вероятностью 90%?

Причем знали это, даже не "подъезжая поближе"? Нда...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Kadet
К	Василий Фофанов (11.12.2002 14:30:15)
Дата	11.12.2002 20:09:44

А попав в него поближе подьехать не страшно :-) (-)

От	Kadet
К	ZULU (10.12.2002 20:57:30)
Дата	10.12.2002 21:07:34

Ре: ТОВ только на полигоне меток

>Не знаю как советские ПТУР на войне стреляли, о в Персидском Заливе во время "Бури" ТОВ, по утверждению весьма солидного польского жырнала "Нова течника войскова" - 90 процентов попаданий. А это уже не полигонные, а боевые стрельбы.

Точно. Мне бывший коммандир ПТ отделения в Щите и Буре в 82ой рассказывал о примерно таких результатах.

От	Дервиш
К	Kadet (10.12.2002 21:07:34)
Дата	11.12.2002 07:39:24

Гон бешеного носорога.

А вот на контрольной проверке осенне весенней в СА в мсп ГСВГ,гранатометчики поражали 99-100% целей. Лично с проверяющим офицером разговаривал. Ну и как будем это учитывать применительно к боевым условиям?

От	Kadet
К	Дервиш (11.12.2002 07:39:24)
Дата	12.12.2002 21:21:42

Ре: Гон бешеного...

>А вот на контрольной проверке осенне весенней в СА в мсп ГСВГ,гранатометчики поражали 99-100% целей. Лично с проверяющим офицером разговаривал. Ну и как будем это учитывать применительно к боевым условиям?

На каком растоянии они их поражали? Естественно, в боевых условиях результативность падает, ну и что? Опять-же, у ТОУ максимальная дальность намного больше чем у большинства танков, Иракцы вообще где-то с 800 метров обычно стреляли. Так что никто наводчикам обычно не мешал.

От	Василий Фофанов
К	Kadet (12.12.2002 21:21:42)
Дата	13.12.2002 13:30:10

Угу

> Так что никто наводчикам обычно не мешал.

Ни дым, ни пыль, ни пожары, ни маневрирование, ни изобилие целей - никто, просто таки никто им не мешал :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Banzay
К	БТ-7А (10.12.2002 17:37:22)
Дата	10.12.2002 18:06:53

Вторые уточнения....

>Всем, здравствуйте!

>БMП2:14,3т 300лс Средняя скорость по сухой грунтовой дороге, км/ч 40-50
>пушка 2А42 1x30-mm (500) дальность поражения до 1500м(легкобронированные цели) Начальная скорость снаряда, м/с 960
>ПТРК 9K113 Конкурс или 9М111 Фагот
>принимаем вероятность попадания 0,5

>M2 "Bradley" 22,6т 500лс
>реальную скорость движения принимаем как у БМП-2,т.к. удельные мощности примерно равны.
>1x25-mm (900)
>ATGM "Tow" можно принять туже вероятность попадания.

>Вопросы:
>1.сколько патронов 30мм и 25мм надо для гарантированного выведения из строя легкобронированной цели на расстоянии около 1000м?
>2.Какие будут варианты по тактике действий?
**********************
Если применялось ЯО то два против одного что ПТУР не работают. дистанция обнаружения Брэдли в 1,5 раза выше чем БМП из-за ее высоты. Убавте количество Брэдли в роте из-за поломок(машина еще и года не состоит на вооружении).
Соответственно все от приказа но ИМХО при обнаруженни М2 БМПшки рассыпаются в цепь, и соответственно первый выстрел ИМХО наш и он более мощен по количеству.

>С уважением, БТ-7А

От	БТ-7А
К	Banzay (10.12.2002 18:06:53)
Дата	10.12.2002 18:51:30

Re: Вторые уточнения....

Всем, здравствуйте!
>Соответственно все от приказа но ИМХО при обнаруженни М2 БМПшки рассыпаются в цепь, и соответственно первый выстрел ИМХО наш и он более мощен по количеству.
насчет рассыпания есть два варианта, поэтому возвращаемся на исходную - они встречаются доб в лоб или под 90 градусов?
Что там с перекрестком?

С уважением, БТ-7А

От	Banzay
К	БТ-7А (10.12.2002 18:51:30)
Дата	11.12.2002 09:43:51

Третьи уточнения...

Надо найти карту автодорог в районе внутригерманской границы. У меня она будет в воскресенье.

Нашел статейку про недостатки М2 Бредли первых выпусков...
Статья песенная... Очень большая поэтому приведу избранное...
1. Отмеченны недостаточная прочность казейника пушки бушмастер, многочисленные Ж%-))) разрывы стволов...
2. Отмеченна недостаточная надежность гидротарнсмиссии часты утечки гидрожиткости...
3. Низкая стойкость к ударным нагрузкам топливной системы, часты утечки топлива в междудонное пространство, и порча уложенного там имущества...
4. Отмеченна неудачная кострукция ПУ ТОУ после пуска первой происходит заклинивание второй ПТУР. Часты прорывы газов ракеты в боевое отделение.....

Теперь по составу роты Мотопехоты США
116 человек ЛС.
13 БМП Бредли
1 БТР М113
9 ПТУР Дракон.
9 пулеметов М60
18 пулеметов Миними
74 винтовки М16
18 подствольников М203
В отделении 9 человек....

Список возможно левый но:
снайперских винтовок не замечено, ПЗРК тоже как ни странно...

От	БТ-7А
К	Banzay (11.12.2002 09:43:51)
Дата	11.12.2002 14:29:26

мс.Re: Третьи уточнения...

Всем, здравствуйте!
>Надо найти карту автодорог в районе внутригерманской границы. У меня она будет в воскресенье.
ждемс.

>
про недостатки, фиг с ними,бум считать местный автосервис им все отладил и все работает нормально:)

>Теперь по составу роты Мотопехоты США
>116 человек ЛС.
>13 БМП Бредли
>1 БТР М113
>9 ПТУР Дракон.
>9 пулеметов М60
>18 пулеметов Миними
>74 винтовки М16
>18 подствольников М203
>В отделении 9 человек....

берем штат с таким же кол-вом БМП-2,т.е.13 БМП-2.

С уважением, БТ-7А

От	БТ-7А
К	БТ-7А (11.12.2002 14:29:26)
Дата	11.12.2002 15:11:16

Re: мс.Re: Третьи

Всем, здравствуйте!
>берем штат с таким же кол-вом БМП-2,т.е.13 БМП-2.
не пойдет - фантастика:)
на 1982г. имеем следующий штат:
113 чел. л/с, из них: 6 офиц., 2 прап., 104 солд.,
12 боевых машин БМП-2 (30-мм АП, ПУ ПТУР, ПКТ),
9 гранатомётов РПГ-7В [90 выст. ПГ-7],
8 гранатомётов РПГ-18/-22,
12 гранатомётов ГП-25,
6 пулемётов ПКМС,
9 пулемётов РПК-74,
68 автоматов АК(АКС)-74,
3 снайперских винтовки СВД,
6 пистолетов АПС,
48 пистолетов ПМ,
12 радиостанций Р-123М.
т.е.3 мсв(9БМП)+пв(2БМП)+упр.р.(1БМП)

С уважением, БТ-7А

От	tarasv
К	Banzay (11.12.2002 09:43:51)
Дата	11.12.2002 12:29:56

Re: Хотите амерские штаты?

>Список возможно левый но:
>снайперских винтовок не замечено, ПЗРК тоже как ни странно...

Могу запостить, но не раньше чем завтра, по состоянию правда на более позднее время (где-то 86год), расписаны все виды батальонов.

От	GAI
К	Banzay (11.12.2002 09:43:51)
Дата	11.12.2002 11:51:23

Re: Третьи уточнения...

>Список возможно левый но:
>снайперских винтовок не замечено, ПЗРК тоже как ни странно...

Не знаю как сейчас, а раньше ПЗРК "Стрела-2" в СА тоже организационно входили в состав зенитного взвода, входившего в состав батальона.

От	Banzay
К	GAI (11.12.2002 11:51:23)
Дата	11.12.2002 12:40:07

Странно...

>>Список возможно левый но:
>>снайперских винтовок не замечено, ПЗРК тоже как ни странно...
>
>Не знаю как сейчас, а раньше ПЗРК "Стрела-2" в СА тоже организационно входили в состав зенитного взвода, входившего в состав батальона.
*************************
Странно это место крепления для Стрелы/Иглы в каждой БМП есть.

От	GAI
К	Banzay (11.12.2002 12:40:07)
Дата	12.12.2002 18:54:42

Re: Странно...

>>Не знаю как сейчас, а раньше ПЗРК "Стрела-2" в СА тоже организационно входили в состав зенитного взвода, входившего в состав батальона.
>*************************
>Странно это место крепления для Стрелы/Иглы в каждой БМП есть.

Насколько я помню то, чему меня учили,ПЗРК предполагалось использоваьть главным образом децентрализованно, придавая отдельные расчеты подразделениям.Видимо, поэтому ибыла предусмотрена укладка для ПЗРК.

От	FVL1~01
К	Banzay (11.12.2002 12:40:07)
Дата	11.12.2002 17:14:37

их ПОЛАГАЕТСЯ выдавать

И снова здравствуйте

>Странно это место крепления для Стрелы/Иглы в каждой БМП есть.

Но они не были положены штатно. Стрелы например выдавали на учениях передовому дозору.

То есть тут надо различать ШТАТНЫЕ огневые средсва и СВЕРХШТАТНЫЕ, выдача которых зависит от условий боя.
С уважением ФВЛ

От	БТ-7А
К	FVL1~01 (11.12.2002 17:14:37)
Дата	11.12.2002 19:05:34

поскольку это ГПЗ, считаем что есть. (-)

От	БТ-7А
К	Banzay (11.12.2002 12:40:07)
Дата	11.12.2002 14:24:12

все так, взвод в батальоне, но в каждой БМП уложен ПЗРК. (-)

От	Exeter
К	БТ-7А (11.12.2002 14:24:12)
Дата	12.12.2002 19:27:30

???? Их вроде, всего девять штук на батальон (-)

От	БТ-7А
К	Exeter (12.12.2002 19:27:30)
Дата	12.12.2002 23:25:07

это по штату в ЗРВ, а это сверхштатные,также как РПГ одноразовые. (-)

От	GAI
К	БТ-7А (11.12.2002 14:24:12)
Дата	12.12.2002 18:57:08

Re: все так,...

Насколько я все таки знаю, в БМП ИМЕЕТСЯ УКЛАДКА для размещения ПЗРК, не более того.Может быть,в некоторых частях фактически и выдавались ПЗРК каждому отделению,однако втех частях, что явидел (и слышал от знакомых) такого небыло.Насколько я знаю, в м/с взводе никого применению"Стрел" не обучали.