От Китоврас
К Михаил Денисов
Дата 09.12.2002 16:20:33
Рубрики 11-19 век;

Ну так и усиление Литвы произошло в послебатыево время

Доброго здравия!
И явно ни как следствие батыева погрома. Как на востоке из степей на смену прирученным и смиренным половцам пришли сильные монголы Так и из болот на смену вылезли не менее дикие литвины и как двинулсиь... В общем ИМХО считать рождение ВКЛ только следствием Батыева похода - неверно. Иначе Миновга, Гедиминоса, Ольгерда, Кейстута (в последнем отметим ни капли русской крови) некуда девать.

>Политика понимаеш, но заметь, все эти события то же относятся к послебатыву времени.
А что тут изменилось? Орда что праволсанвой была?
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.12.2002 16:20:33)
Дата 09.12.2002 16:29:16

именно что, в послебатыево

День добрый
>Доброго здравия!
>И явно ни как следствие батыева погрома. Как на востоке из степей на смену прирученным и смиренным половцам пришли сильные монголы Так и из болот на смену вылезли не менее дикие литвины и как двинулсиь... В общем ИМХО считать рождение ВКЛ только следствием Батыева похода - неверно. Иначе Миновга, Гедиминоса, Ольгерда, Кейстута (в последнем отметим ни капли русской крови) некуда девать.
-----------
И явно как следствие батыева погрома. Именно после погрома Литва смогла захватить массу плодородных, окультуренных земель, приносящих огромные средства. Именно это позволило Литве занять место в европейском раскладе. А не буть погрома, сидели бы они в болотах своих и за честь считали взять в жены младшую княжну из захудалого ответвления рюриковичей. А что до ранних литовских князей - ну так они праславились не укреплением гос-ва, а взаимной грызней и драками с орденом.

>>Политика понимаеш, но заметь, все эти события то же относятся к послебатыву времени.
>А что тут изменилось? Орда что праволсанвой была?
-----
причем тут православная орда? (хотя в орде было много православных до Узбека). Речь идет о закреплени за собой православной Руси. Речь идет о центральной роли в Руси, которая определялась местом сидения метрополита.
С уважением,
Денисов
От Bokarev Alexandr
К Михаил Денисов (09.12.2002 16:29:16)
Дата 09.12.2002 17:36:44

Re: именно что,...

Здравствуйте!

>>И явно ни как следствие батыева погрома. Как на востоке из степей на смену прирученным и смиренным половцам пришли сильные монголы Так и из болот на смену вылезли не менее дикие литвины и как двинулсиь... В общем ИМХО считать рождение ВКЛ только следствием Батыева похода - неверно. Иначе Миновга, Гедиминоса, Ольгерда, Кейстута (в последнем отметим ни капли русской крови) некуда девать.
>-----------
>И явно как следствие батыева погрома. Именно после погрома Литва смогла захватить массу плодородных, окультуренных земель, приносящих огромные средства.
Вопрос сложный. Полоцк, Смоленск, Туров - все это места практически не затронутые ордынским погромом в 1238. После 1238 же в эти края со стороны степи могли быть только малочисленные набеги. Между тем в Смоленске в сер. XIII в. дела резко ухудшились, причем причины обычно называют две: мор в 1230 году и смерть бездетным смоленского князя в 1232 (за которой последовала война между наследничками, сопровождавшаяся погромом столицы княжества и всеми прочими прелестями). Ну, и начало литовской экспансии, конечно.
Впоследствии в ходе своего территориально роста ВКЛ захватило немало земель, в том числе и разоренных набегами. Однако в начале своего расширения Литве приходилось иметь дело с княжествами от Батыева погода напрямую не пострадавшими. И времени, кстати, заняло это немало.

С уважением, Бокарёв Александр
От Михаил Денисов
К Bokarev Alexandr (09.12.2002 17:36:44)
Дата 09.12.2002 17:40:26

вопрос простой :))

День добрый
>Вопрос сложный. Полоцк, Смоленск, Туров - все это места практически не затронутые ордынским погромом в 1238. После 1238 же в эти края со стороны степи могли быть только малочисленные набеги. Между тем в Смоленске в сер. XIII в. дела резко ухудшились, причем причины обычно называют две: мор в 1230 году и смерть бездетным смоленского князя в 1232 (за которой последовала война между наследничками, сопровождавшаяся погромом столицы княжества и всеми прочими прелестями). Ну, и начало литовской экспансии, конечно.
>Впоследствии в ходе своего территориально роста ВКЛ захватило немало земель, в том числе и разоренных набегами. Однако в начале своего расширения Литве приходилось иметь дело с княжествами от Батыева погода напрямую не пострадавшими. И времени, кстати, заняло это немало.
-------
Литва рассширилась после батыева погрома? да\нет?
До погрома Литва расширялась за счет руссикх земель?
да\нет?
Вот и все, собственно.
>С уважением
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.12.2002 17:40:26)
Дата 09.12.2002 17:44:17

Ну есть же юридическое правило

Доброго здравия!
не помню как по латынски а по нашему - "после этого, не значит в следствии этого".
А то ведь можно и тк воспро задать:
США возникли после ордынского нашествия да/нет?
Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.12.2002 17:44:17)
Дата 09.12.2002 17:51:29

вот..ты сам сказал

День добрый

>Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
-------
Именно так...нашествие так ослабило Россию, что оно не смогло восприпятствовать возникновению ВКЛ за счет русских земель.
Денисов
От Bokarev Alexandr
К Михаил Денисов (09.12.2002 17:51:29)
Дата 09.12.2002 18:23:00

не убежден

Здравствуйте!

>>Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
>-------
>Именно так...нашествие так ослабило Россию, что оно не смогло восприпятствовать возникновению ВКЛ за счет русских земель.
Еще раз. Начальное разрастание Литвы шло за счет земель не затронутых нашествием (по крайней мере непосредственно), и объяснять первые успехи литовцев нашествием некорректно. Гадать, как бы обстояли дела, если бы нашествия не было, и насколько консолидированно выступили бы против литовцев русские княжества очень сложно, я глубоко сомневаюсь в сознательности тогдашних Рюриковичей (на тот же Смоленск у многих "зуб имелся"). А вообще все это глубокая альтернативщина.

С уважением, Бокарёв Александр
От Михаил Денисов
К Bokarev Alexandr (09.12.2002 18:23:00)
Дата 09.12.2002 18:27:08

ну я тоже только предполагаю.

День добрый
>Здравствуйте!

>>>Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
>>-------
>>Именно так...нашествие так ослабило Россию, что оно не смогло восприпятствовать возникновению ВКЛ за счет русских земель.
>Еще раз. Начальное разрастание Литвы шло за счет земель не затронутых нашествием (по крайней мере непосредственно), и объяснять первые успехи литовцев нашествием некорректно. Гадать, как бы обстояли дела, если бы нашествия не было, и насколько консолидированно выступили бы против литовцев русские княжества очень сложно, я глубоко сомневаюсь в сознательности тогдашних Рюриковичей (на тот же Смоленск у многих "зуб имелся").
------------
не затронутых - не значит не ослабленных. И потом. альтернатива-то простая - либо под Литву, либо в улус Джучи.

А вообще все это глубокая альтернативщина.
------
тут согласен.
>С уважением,
Денисов
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 17:44:17)
Дата 09.12.2002 17:49:59

Нижайшая просьба к Вам и Вашим опонентам :)

Приветствую!

Эта, а нельзя ли как-то уточнить тезисы, вокруг которых спор идет? А то тема интересная, но в чем, так сказать, конфликт до конца непонятно (может я просто мееедленнно думаю) и складывается впечатление, что обе стороны правы:)


С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (09.12.2002 17:49:59)
Дата 09.12.2002 17:55:43

если я правильно себе понимаю -

Здравствуйте!

> Эта, а нельзя ли как-то уточнить тезисы, вокруг которых спор идет? А то тема интересная, но в чем, так сказать, конфликт до конца непонятно (может я просто мееедленнно думаю) и складывается впечатление, что обе стороны правы:)

и тоже медленно думаю, то основная суть спора - альтернативная история или вопросы типа:
1. объединились бы тучи княжеств в единое гос-во Россия или все таки нет?
2. если да, то как скоро?
3. была бы алтернативная Россия в нынешних границах ежели бы не было бы могольского фактора?
4. считалась бы Россия европейскими государствами как европейское гос-во или все равно считались бы "дикими азитами или татарами"? :)
5. была бы Россия православной или стала бы католической?
6.
7.

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (09.12.2002 17:55:43)
Дата 09.12.2002 18:00:06

в смысле многие ветки последних дней оттуда :)) (-)
От Михаил Денисов
К Sav (09.12.2002 17:49:59)
Дата 09.12.2002 17:54:23

спор идет о натиске

День добрый
запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.12.2002 17:54:23)
Дата 09.12.2002 17:57:05

Несколько не так

Доброго здравия!
>День добрый
>запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
речь идет о том был ли в 13-м - 14-м веках натиск на Русь с запада, а конкретно со стороны Польши, Венгрии, ОРдена,а потом еще и Литвы.
Относительно роли Орды в его отражении я не спорил.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 17:57:05)
Дата 09.12.2002 18:08:57

Спасибо, я так и думал!

Приветствую!

>>запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
>речь идет о том был ли в 13-м - 14-м веках натиск на Русь с запада, а конкретно со стороны Польши, Венгрии, ОРдена,а потом еще и Литвы.

Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает. Т.е. каждая сторона ведет речь о своем, или не так?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (09.12.2002 18:08:57)
Дата 09.12.2002 18:11:32

Re: Спасибо, я...

Доброго здравия!
>Приветствую!


> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!
А я говорю, что был. Просто лихие монгольские ребята сумели поиметь нас раньше
Т.е. каждая сторона ведет речь о своем, или не так?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 18:11:32)
Дата 09.12.2002 18:27:48

Re: Спасибо, я...

Приветствую!


>> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
>Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!

Еслия правильно понял Ивана, то проблема не в том, что натиска не было, он был, но:

1. Даже при том распаде отдельные князья были в состоянии оказать ему адекватное сопротивление
2. Натиск этот происходил в разных случаях по разному - вплоть до добровольного перехода под руку "заграничного" сузерена
3. Поскольку 1 и 2, то носил вполне естественный для феодальной Европы характер
4. И, возвращаясь к Гумилеву, его размер и возможные последствия для русских земель несколько преувеличены (если БЫ , допустим, татаре прошли стороной и сгинули БЫ водночасье где-то на подступах к последнему морю:))

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (09.12.2002 18:27:48)
Дата 09.12.2002 18:54:31

Re: Спасибо, я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
>>Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!
>
> Еслия правильно понял Ивана, то проблема не в том, что натиска не было, он был, но:

> 1. Даже при том распаде отдельные князья были в состоянии оказать ему адекватное сопротивление
> 2. Натиск этот происходил в разных случаях по разному - вплоть до добровольного перехода под руку "заграничного" сузерена
> 3. Поскольку 1 и 2, то носил вполне естественный для феодальной Европы характер
> 4. И, возвращаясь к Гумилеву, его размер и возможные последствия для русских земель несколько преувеличены (если БЫ , допустим, татаре прошли стороной и сгинули БЫ водночасье где-то на подступах к последнему морю:))

Именно, а еще мы с Михаилом считаем, что это не был организованный натиск злокозненной католической Европы, благословленный папой и спланированный протоколами ватиканских мудрецов, а обычные пограничные конфликты.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин