От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 11.12.2002 12:54:18
Рубрики Прочее;

Будем точнее - 2

Здравствуйте

>>Более того, к примеру, Руссиянов И.Н. в книге "В боях рожденная" пишет, что даже простые капитаны из его дивизии знали о содержимом "красного пакета":
>>"...в следующую минуту уже звонил дежурному по штабу дивизии, приказывал привести в действие "Вариант № 1". Мигом одевшись, я помчался в штаб. Выслушал взволнованный рапорт оперативного дежурного капитана В.А. Заболотного.
>>- "Вариант № 1", товарищ командир дивизии, приведен в действие! Дивизия поднята по тревоге."
>
>Что отсюда следует? Да ровно то, что по "Варианту №1" дивизию следовало поднять по боевой тревоге.

>"...части сосредотачиваются в районы сбопра по тревоге, в 3-5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш" (1941 кн. 2-я стр 204)"

>"В частях должно храниться:
>-у дежурного по части - инструкция по тревоге , утвержденная командиром части"
>(там же стр. 208)

Ну что ж, здесь Вы правы. Иногда неполное цитирование заставляет Вас делать неверные выводы. Процитирую обширнее:
>Разбудил резкий телефонный звонок.
- Руссиянов слушает, - сказал я в трубку и услышал знакомый, но странно тревожный голос заместителя командующего войсками ЗОВО генерал-лейтенанта И.В. Болдина:
- Ты меня узнаешь?
- Узнаю. Слушаю вас, товарищ генерал.
- Германия без объявления войны напала на нас. "Вариант № 1"*[здесь на странице сноска, разъясняющая, что "Вариант № 1№ предусматривал боевые действия дивизии]. Ясно, что делать?
- Так точно!
- Действуй!
В трубке сухо щелкнуло. Мгновение я стоял, пытаясь осознать все случившееся. Но в следующую минуту уже звонил дежурному по штабу дивизии, приказывал привести в действие "Вариант № 1". Мигом одевшись, я помчался в штаб. Выслушал взволнованный рапорт оперативного дежурного капитана В.А. Заболотного.
- "Вариант № 1", товарищ командир дивизии, приведен в действие! Дивизия поднята по тревоге.
...Убедившись, что все идет по порядку, я начал работу по своему личному календарному плану, предусмотренному "Вариантом № 1".
Немедленно было созвано совещание командиров и политработников штаба дивизии... После этого все приступили к работе строго по плану, разработанному для каждого еще до войны.


"Вариант № 1" - это кодовый сигнал привести в действие мобилизационный план. Капитан Заболотный получил от комдива приказ привести в действие "Вариант № 1", а не поднять дивизию по тревоге. (см. цитату)
Вывод - капитан Заболотный знал об условном коде "Вариант № 1", и знал, ЧТО по моблану ему следует делать.
Что и требовалось от этой цитаты.
А вот Москаленко - якобы не знал, как он сам об этом пишет.

>>Продолжаешь "перекрестить" по этому вопросу и узнаешь из "Директивы ВС ЗАПОВО командующему 3 армией" (док. 468 из 1941-кн.2-с.201), что командиры частей как минимум ДВАЖДЫ должны были ранее выходить на места сосредоточения вместе со своим командным составом и как минимум ОДИН РАЗ - вместе со всем соединением.
>
>Директива вменяет в обязанность это сделать, но нам неизвестна степень добросовестности ее исполнения.

Как-то здесь Вы настойчиво уверяли меня, что некто ОБЯЗАН был знать, что такое траншея по определению. Хотя этот некто говорил иначе. В том случае - его АПРИОРНОЕ знание Вам было выгодно. И Вы подняли его на щит. Здесь же - ЗНАНИЕ и ОБЯЗАННОСТЬ сделать Вам не выгодны - и Вы вспоминаете о "недобросовестности".
Хороший образчик Ваших способов ведения полемики:-)

>>Делаешь окончательный вывод, что товарищ Москаленко К.С. немного "сфальсифицировал" события. Не специально, конечно... Подзабыл, наверно...

>Я например делаю вывод, что события фальсифицирует Петр Тон. Не специально конечно. От незнания.. или недопонимания...

Ну и как обычно, товарищ Козырев ушел от заданного вопроса, пустившись в обсуждение персоналий...
А вопрос был в другом. Повторю: Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?

>Так мы завсегда разъясним! Спрашивайте.
Практика показывает, что отвечать на конкретные вопросы Вы не в состоянии, увы:-(

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (11.12.2002 12:54:18)
Дата 11.12.2002 13:24:43

Re: Будем точнее...

>>"В частях должно храниться:
>>-у дежурного по части - инструкция по тревоге , утвержденная командиром части"
>>(там же стр. 208)
>
>Ну что ж, здесь Вы правы.

Я всегда прав (в главном).

>Иногда неполное цитирование заставляет Вас делать неверные выводы.

Отнюдь.

>Процитирую обширнее:

Извольте.

>"Вариант № 1" - это кодовый сигнал привести в действие мобилизационный план. Капитан Заболотный получил от комдива приказ привести в действие "Вариант № 1", а не поднять дивизию по тревоге. (см. цитату)

Вы снова все путаете. Да, "Вариант №1" - это именно сигнал, получив который дежурный по части, действует согласно имеющейся у него инструкции.
Никаких "мобилизационных мероприятий" дежурный по части - не проводит.
Их проводит - штаб дивизии.

Один из пунктов инструкции, которую исполнял дежурный капитан Заболтный - поднять части дивизии по тревоге.

>Вывод - капитан Заболотный знал об условном коде "Вариант № 1", и знал, ЧТО по моблану ему следует делать.

Ну Вы совсем заговорились. "Капитан Заболотный знал, что ему делать по мобплану"... Стыдитесь, Петр.
Не что делать по мобплану, а что делать по получению сигнала.

>А вот Москаленко - якобы не знал, как он сам об этом пишет.

А я показываю что он мог не знать в силу неопределенности этих планов конкретно для его соединения.
Кроме того - если буквоедничать, он "прошел в штаб" "вскрыл пакет" и "узнал".
Т.е не факт что он узнал "прочитав пакет", может он "узнал" - придя в штаб? ;)

>>Директива вменяет в обязанность это сделать, но нам неизвестна степень добросовестности ее исполнения.
>
>Как-то здесь Вы настойчиво уверяли меня, что некто ОБЯЗАН был знать, что такое траншея по определению. Хотя этот некто говорил иначе. В том случае - его АПРИОРНОЕ знание Вам было выгодно. И Вы подняли его на щит. Здесь же - ЗНАНИЕ и ОБЯЗАННОСТЬ сделать Вам не выгодны - и Вы вспоминаете о "недобросовестности".
>Хороший образчик Ваших способов ведения полемики:-)

Вздор. В первом случае речь идет об общем знании - "траншея", которое приобретается в рамках учебной программы по инжененрной подготовке. Во втором - речь о знании частном - посещение требуемого места в требуемое время - да, должен был бы посетить - но посетил ли?


>>Я например делаю вывод, что события фальсифицирует Петр Тон. Не специально конечно. От незнания.. или недопонимания...
>
>Ну и как обычно, товарищ Козырев ушел от заданного вопроса, пустившись в обсуждение персоналий...

Ну что поделаешь, если персоналия такая, стремящаяся к искажению действительности?

>А вопрос был в другом. Повторю: Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?

Как я уже писал - бригада составляла противотанковый резерв округа, а следовательно могла быть введена в бой не на "заранее предписанном рубеже", а там, где этого потребует обстановка



>>Так мы завсегда разъясним! Спрашивайте.
>Практика показывает, что отвечать на конкретные вопросы Вы не в состоянии, увы:-(

Вы удовлетворены?
>До свидания
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (11.12.2002 12:54:18)
Дата 11.12.2002 13:18:51

Re: Будем точнее...

Привет!

Ваша логика в очередной раз хромает ;)

>"Вариант № 1" - это кодовый сигнал привести в действие мобилизационный план. Капитан Заболотный получил от комдива приказ привести в действие "Вариант № 1", а не поднять дивизию по тревоге. (см. цитату)
>Вывод - капитан Заболотный знал об условном коде "Вариант № 1",

Верно, получается он знал, что "Вариант № 1" следует действовать по мобплану.

> и знал, ЧТО по моблану ему следует делать.

Неверно. Знание того, что по сигналу следует действовать по мобплану, не означает автоматическое знание мобплана.

Именно тут Ваша логика и пострадала ;-)))

Далее, таки кодовый сигнал действовать по мобплану означает, что дивизию следует поднять по тревоге.

Это основы боевой готовности, которые должен знать любой зачуханный лейтенант. Если Вам это неизвестно, то рассказываю порядок действий при получении подобных сигналов.
1 Убедиться в достоверности сигнала.
2 Поднять по тревоге часть/соединение/объединение.
3 Вскрыть пакет и приступить к его изучению, принятию решения на выдвижение/марш/сосредоточение/вступление в бой.
4 ПАРАЛЛЕЛЬНО и независимо от п.3 происходит дозаправка, доукомплектование, снятие с хранения техники и др. мероприятия, а так же выдвижение подразделений в заранее определенные районы сосредоточения или ожидания.
5 В районе сосредоточения/ожидания по результатам принятия решения по п.3 отдается боевой приказ.

Вот так. Указание действовать по плану не означает знание этого плана и не требует, чтобы бойцы в казармах дрыхли пока их командир вскрыв пакет изучает план.

Вы бы чем морозить муйню всякую про основы боевой готовности где-нить почитали, а?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петр Тон.
К Чобиток Василий (11.12.2002 13:18:51)
Дата 11.12.2002 13:33:32

Мммм...

Здравствуйте

>Ваша логика в очередной раз хромает ;)

>>"Вариант № 1" - это кодовый сигнал привести в действие мобилизационный план. Капитан Заболотный получил от комдива приказ привести в действие "Вариант № 1", а не поднять дивизию по тревоге. (см. цитату)
>>Вывод - капитан Заболотный знал об условном коде "Вариант № 1",
>
>Верно, получается он знал, что "Вариант № 1" следует действовать по мобплану.

>> и знал, ЧТО по моблану ему следует делать.
>
>Неверно. Знание того, что по сигналу следует действовать по мобплану, не означает автоматическое знание мобплана.

>Именно тут Ваша логика и пострадала ;-)))

Нет. Вы не правы. Капитан Заболотный именно знал, что ему, как оперативному дежурному штаба следует делать по введению в действие мобплана.

>Далее, таки кодовый сигнал действовать по мобплану означает, что дивизию следует поднять по тревоге.

Нет. Кодовый сигнал предусматривает введение мобплана. Который, как пишет Москаленко - "Сюрпрайз". А Руссиянов пишет - "Давно отработанная вещь и каждый шесток в этот момент знал свое место." Например, оперативный дежурный знал, что ему следует поднять дивизию по тревоге. А не лезть в сейф вскрывать пакет:-)

[далее - scip]

>Вы бы чем морозить муйню всякую про основы боевой готовности где-нить почитали, а?
Муйню, ИМХО, морозит здесь некто другой:-)

До свидания
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (11.12.2002 13:33:32)
Дата 11.12.2002 13:54:31

Re: Мммм...

Привет!

>>Именно тут Ваша логика и пострадала ;-)))
>
>Нет. Вы не правы. Капитан Заболотный именно знал, что ему, как оперативному дежурному штаба следует делать по введению в действие мобплана.

Вы переехали. Вы утверждали, что он знал положения мобплана, а это не то же, что знание порядка введения в действие мобплана.

>>Далее, таки кодовый сигнал действовать по мобплану означает, что дивизию следует поднять по тревоге.
>
>Нет. Кодовый сигнал предусматривает введение мобплана.

О, Боже, какой Вы тяжелый! ДА, кодовый сигнал означает введение мобплана. Но введение мобплана подразумевает как одно из мероприятий поднятие по тревоге!

Так означает ли, что по сигналу действовать по мобплану дивизию следует поднять по тревоге? ОЗНАЧАЕТ!

>Который, как пишет Москаленко - "Сюрпрайз". А Руссиянов пишет - "Давно отработанная вещь и каждый шесток в этот момент знал свое место." Например, оперативный дежурный знал, что ему следует поднять дивизию по тревоге. А не лезть в сейф вскрывать пакет:-)

Ну тяжело....

Москаленко не знал, что изложено в пакете - ИМЕННО ОБ ЭТОМ ОН ПИШЕТ. Вообще-то для частей и соединений, не находящихся на прикрытии границы, это аксиома. Для того секретный пакет и существует, что его содержание узнают при вскрытии.

Москаленко ЗНАЛ, как действоать при поступлении сигнала. Это ОБЯЗАН знать каждый командир.

То, что дежурный поднимает по тревоге, это АКСИОМА, определенная порядком выполнения таких сигналов. Поднятие по тревоге не есть элемент мобплана, выполняется НЕЗАВИСИМО от его положений.

>>Вы бы чем морозить муйню всякую про основы боевой готовности где-нить почитали, а?
>Муйню, ИМХО, морозит здесь некто другой:-)

Именно Вы, потому как у Вас понятийная каша в башке. Вам неизвестны элементарные вещи боевой готовности и поэтому начинаются выдумки.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (11.12.2002 13:33:32)
Дата 11.12.2002 13:42:05

Re: Мммм...

>Нет. Вы не правы. Капитан Заболотный именно знал, что ему, как оперативному дежурному штаба следует делать по введению в действие мобплана.

:) поднять дивизию по тревоге. (и прочие пнкты инструкции).

>Нет. Кодовый сигнал предусматривает введение мобплана. Который, как пишет Москаленко - "Сюрпрайз". А Руссиянов пишет - "Давно отработанная вещь и каждый шесток в этот момент знал свое место."

Он пишет это про командиров и политработников штаба дивизии. Вчитайтесь в цитату.

>Например, оперативный дежурный знал, что ему следует поднять дивизию по тревоге.

ТО есть признаете, что он не бросился "выполнять мобплан", а просто объявил тревогу?

>А не лезть в сейф вскрывать пакет:-)

Разумеется - он ен уполномочен.
От Kazak
К Петр Тон. (11.12.2002 12:54:18)
Дата 11.12.2002 13:10:54

Хм... А вот бывший комадир 28-го СК 4-й армии В.Попов утверждает:

Здравия желаю !
"План обороны государственной границы до меня, как командира 28-го СК доведён небыл".
Бывший начальник штаба 10-й армии П.Ляпин:
" План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили"
Всё очень неоднозначно.

С уважением Каzак