От ARTHURM
К Олег...
Дата 09.12.2002 11:42:37
Рубрики Прочее; Фортификация;

Вопросы есть про альтернативный ПХ

Добрый день!

А как думает сообщество по альтернативным развитиям событий в ПХ

Американцы узнают о готовящемся нападении.

1-ый вариант узнают незадолго - буквально за 2-3 часа до начала операции. Хватит ли сил ПХ отбиться?
2-ой вариант - узнают задолго. Скажем ПЛ засекла авианосцы на переходе и/или шпионы сообщили. Но японцы не знаюи что их планы раскрыты. Что предпримут американцы? Изготовятся к морскому сражению? Или просто выведут линкоры от греха подальше и усилят ПВО.
3- й вариант. Японцы знают что их планы раскрыты (скажем перехватили радиограмму от той же ПЛ и/или поймали шпионов). Откажутся от атаки или нет?

C уважением
От FVL1~01
К ARTHURM (09.12.2002 11:42:37)
Дата 10.12.2002 18:25:33

Ответы.

И снова здравствуйте
>1-ый вариант узнают незадолго - буквально за 2-3 часа до начала операции. Хватит ли сил ПХ отбиться?

Что значит обиться, они и так отбились. Японцы то ПХ так и не захватили :-)

Потери понесли бы может быть и МЕНЬШЕ, но вот насколько меньше? в кораблях как бы не больше - вышли ы "утюги" из "лагуны" и утонули бы на ГЛУБОКОМ месте.

>2-ой вариант - узнают задолго. Скажем ПЛ засекла авианосцы на переходе и/или шпионы сообщили. Но японцы не знаюи что их планы раскрыты. Что предпримут американцы? Изготовятся к морскому сражению? Или просто выведут линкоры от греха подальше и усилят ПВО.

Изготовятся к сражению однозначно, подтянут авианосцы... Результат может оказаться ДАЖЕ более выгодным для японцев... :-(

>3- й вариант. Японцы знают что их планы раскрыты (скажем перехватили радиограмму от той же ПЛ и/или поймали шпионов). Откажутся от атаки или нет?

Откажуться ИМХО.

>C уважением
С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (10.12.2002 18:25:33)
Дата 11.12.2002 15:27:23

Вопросы

САС!!!


>Потери понесли бы может быть и МЕНЬШЕ, но вот насколько меньше? в кораблях как бы не больше - вышли ы "утюги" из "лагуны" и утонули бы на ГЛУБОКОМ месте.

Это если амерские истребители успеют подняться в возух а ПВО будет приведена в готовность? И потом, сколько времени тогда уходило на выход линкора из бухты? В русско-японскую помнится уходило на это несколько часов.

>>2-ой вариант - узнают задолго. Скажем ПЛ засекла авианосцы на переходе и/или шпионы сообщили. Но японцы не знаюи что их планы раскрыты. Что предпримут американцы? Изготовятся к морскому сражению? Или просто выведут линкоры от греха подальше и усилят ПВО.
>
>Изготовятся к сражению однозначно, подтянут авианосцы... Результат может оказаться ДАЖЕ более выгодным для японцев... :-(

????? Это при встречном то бое? При том, что у амеров помимо палубной еще и аэродромная авиация? С чего бы вдуг?



>>C уважением
>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (11.12.2002 15:27:23)
Дата 11.12.2002 18:01:11

Дело в боевой подготовке американской авиации, а она не блестящая

И снова здравствуйте
>Это если амерские истребители успеют подняться в возух а ПВО будет приведена в готовность? И потом, сколько времени тогда уходило на выход линкора из бухты? В русско-японскую помнится уходило на это несколько часов.


Ну и если будут оне действовать как базовые при мидуэе - то есть ХРАБРО, НЕУМЕЛО И НЕСКООРДИНИРОВАНО... То ничего принципиально разниться не будет, ну потеряют джапы не 29 а скажем 129 самолетов, и ЧТО?

Сколько выходила из гавани "Невада" у Лорда было где то записано, основной лими временеи - трубопровод землечерпалки, в бою его можно и просто обрубить. гавань Оаху все же не пролив Тигровый хвост Порт-Артура, там все сильно теснее было.

>????? Это при встречном то бое? При том, что у амеров помимо палубной еще и аэродромная авиация? С чего бы вдуг?


А за счет ТОГО что все у американцев будет НЕСКООРДИНИРОВАНО нафиг, сначала будет истояшаться сила ближних частей, потом дальних... Вылетать будут по готовности и разбиваться по частям.... в общем см Мидуэй но при ЭТОМ американцы не знают ВСЕЙ полноты информации...


С уважением ФВЛ
От Dainis
К ARTHURM (09.12.2002 11:42:37)
Дата 09.12.2002 12:49:19

Re: Вопросы есть...

Добрый день
>3- й вариант. Японцы знают что их планы раскрыты (скажем перехватили радиограмму от той же ПЛ и/или поймали шпионов). Откажутся от атаки или нет?

Откажутся.
Были у них такие установки.

С уважением - Dainis
От Макс
К Dainis (09.12.2002 12:49:19)
Дата 09.12.2002 13:01:28

Re: Вопросы есть...

Здравствуйте!

>>3- й вариант. Японцы знают что их планы раскрыты (скажем перехватили радиограмму от той же ПЛ и/или поймали шпионов). Откажутся от атаки или нет?
>
>Откажутся.
>Были у них такие установки.

Это смотря когда сей радиоперехват случится

С уважением, Макс
От Пауль
К Макс (09.12.2002 13:01:28)
Дата 09.12.2002 13:30:42

Re: Вопросы есть...

>Здравствуйте!

>>>3- й вариант. Японцы знают что их планы раскрыты (скажем перехватили радиограмму от той же ПЛ и/или поймали шпионов). Откажутся от атаки или нет?
>>
>>Откажутся.
>>Были у них такие установки.
>
>Это смотря когда сей радиоперехват случится

День Х-2 - отмена операции, Х-1 - на усмотрение Нагумо, Х - все равно атаковать.

>С уважением, Макс
С уважением, Пауль.
От uncle
К ARTHURM (09.12.2002 11:42:37)
Дата 09.12.2002 12:32:51

Re: Вопросы есть...

>Добрый день!

>А как думает сообщество по альтернативным развитиям событий в ПХ

>Американцы узнают о готовящемся нападении.

>1-ый вариант узнают незадолго - буквально за 2-3 часа до начала операции. Хватит ли сил ПХ отбиться?
>2-ой вариант - узнают задолго. Скажем ПЛ засекла авианосцы на переходе и/или шпионы сообщили. Но японцы не знаюи что их планы раскрыты. Что предпримут американцы? Изготовятся к морскому сражению? Или просто выведут линкоры от греха подальше и усилят ПВО.
>3- й вариант. Японцы знают что их планы раскрыты (скажем перехватили радиограмму от той же ПЛ и/или поймали шпионов). Откажутся от атаки или нет?

>C уважением

ИМХО, им следовало бы привести в боевую готовность всю истребительную авиацию и ПВО. Затем высести в море основный корабли (или хотя бы рассредоточить их, затруднив прицеливание), а еще лучше - направить Task Force на перехвать авианосного соединения, прикрыв его частью истребителей. На ПХ было некоторое кол-во В-17 (на фото повреждений они присутствуют) - ими можно было бы также шарахнуть по японскому соединению. Потеряли бы некоторое кол-во кораблей, но и японцам надавали бы по мордам. Но все это "если бы".
От Поручик Баранов
К uncle (09.12.2002 12:32:51)
Дата 09.12.2002 13:11:24

Б-17 именно в тот день ПЕРЕЛЕТЕЛИ на Гавайи

Добрый день!
> На ПХ было некоторое кол-во В-17 (на фото повреждений они присутствуют) - ими можно было бы также шарахнуть по японскому соединению. Потеряли бы некоторое кол-во кораблей, но и японцам надавали бы по мордам. Но все это "если бы".

Садились прямо под японскими бомбами, несколько Крепостей даже уцелели (!)

В качестве противокорабельного оружия Б-17 явили полную импотенцию при Мидуэе.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.12.2002 13:11:24)
Дата 10.12.2002 18:28:47

в Перл харборе из 4-моторников были

И снова здравствуйте
на момент атаки НЕСКОЛЬКО ранее перелетвших Б-17С и один ЭКПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ (третий кажеться) Б-24, при этом он был ЧАСТНЫЙ, формально считался сосбвенностью фирмы

Армада повергающая в ужас однако :-)


ПОжалуй толк был бы от пары групп (около 40машин) Б-18, и то при условии атак с пологого пикирования, на малой высоте аля немцы на ФВ-200. Но и это ВРЯД ЛИ.




>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Milchev
К Поручик Баранов (09.12.2002 13:11:24)
Дата 09.12.2002 15:13:41

Re: Б-17 именно...

>Добрый день!

>В качестве противокорабельного оружия Б-17 явили полную импотенцию при Мидуэе.

Дедушка Полмар позволил себе заметить, что во время Второй Мировой левелбомберами не был утоплен ни один корабль.

>С уважением, Поручик
От Макс
К Milchev (09.12.2002 15:13:41)
Дата 11.12.2002 08:50:38

Re: Б-17 именно...

Здравствуйте!
>Дедушка Полмар позволил себе заметить, что во время Второй Мировой левелбомберами не был утоплен ни один корабль.

А "Кондор", "Бетти", "Нелл" - они левелбомберы или нет? Если таки "да", то
1. При активном участии их потоплены "Принц Уэльский" и "Рипалс"
2. 7.01.45 в зал. Лингайен DMS-5 "Палмер" подорвался на мине. Была повреждена турбина. Для ремонта вышел из строя и остановился. Во время ремонта "...японский 2-моторный бомбардировщик поразил его 2 бомбами в левый борт". Корабль затонул в течение 6 минут.

3. транспорты, конечно не "корабли", но:
Цитирую Exeter-а: " ...п\х "Olga S." с июня 1940 г под контролем британского Министерства военного транспорта. Потоплен 06.04.1941 германскими самолетами FW-200 из состава I/KG40 на западных подходах к Ирландии"
и не его одного.

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (11.12.2002 08:50:38)
Дата 11.12.2002 17:55:05

ну, еще левелами был потоплен "Ленгли"

И снова здравствуйте
Но это конечно капли в море по количеству таких успешных атак...


Строго говоря ФВ-200 то же левел, но крайне своеобычный...

С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Макс (11.12.2002 08:50:38)
Дата 11.12.2002 10:41:27

В Рипалс и Принц Уэльский попало очень мало БОМБ

и очень много торпед :)

http://militera.lib.ru/h/0/09.html

"Последующие опросы пилотов показали, что 35 торпедоносцев и 8 горизонтальных бомбардировщиков атаковали быстрый “Рипалс”. Авиакорпус Гензан сбросил в него 7 торпед, из которых 4 попали в корабль. Более чем из 20 торпед авиакорпуса Каноя в “Рипалс” попали по крайней мере 10. Из 7 торпед авиакорпуса Михоро в цель наверняка попали 4.

Бомбардировщики авиакорпуса Михоро сбросили на Рипалс 156 бомб 550 фн. 1 бомба попала в цель, 2 разорвались рядом.

“Принс оф Уэлс” был атакован 15 торпедоносцами. Авиакорпус Гензан сбросил 9 торпед, из которых 4 попали в линкор. Каждый из 6 торпедоносцев авиакорпуса Каноя добился попадания в “Принс оф Уэлс”. Одна торпеда, вероятно, попала в эсминец.

11 горизонтальных бомбардировщиков авиакорпуса Михоро сбросили 14 бомб 1100 фн. В линкор попала только одна. Еще 9 бомбардировщиков этого же авиакорпуса сбросили еще 18 бомб 1100 фн, но попаданий не добились.

“Рипалс” сначала был атакован самолетами авиакорпуса Михоро под командованием лейтенанта Сёдзи Хатиро, который первым сбросил бомбы на линейный крейсер в 10.45. Первая торпеда попала в “Рипалс” в 11.22. Линейный крейсер затонул в 12.33. [129]

В 12.14 первая из 4 торпед попала в “Принс оф Уэлс”. Линкор затонул в 13.20. "

С уважением

От Exeter
К Milchev (09.12.2002 15:13:41)
Дата 09.12.2002 19:25:10

Не-а, был :-)))

Здравствуйте, джентльмены!

Например 26.07.1941 г на Балтике ДБ-3 8-й АБР ВВС КБФ потопили "раумбот" R-169 :-))
Можно еще наскрести. Но по сути верно - горизонтальные бомбардировщики средство против кораблей в море никудышное.

С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (09.12.2002 19:25:10)
Дата 09.12.2002 19:45:19

А потопление "Ташкента"?

>Здравствуйте, джентльмены!
Здравствуйте СЭР,
>Например 26.07.1941 г на Балтике ДБ-3 8-й АБР ВВС КБФ потопили "раумбот" R-169 :-))
>Можно еще наскрести. Но по сути верно - горизонтальные бомбардировщики средство против кораблей в море никудышное.

А потопление Ташкента. там были Ю88, но вот в какой модификации, пикирующие, или...?
>С уважением, Exeter
Взаимно, Александр
От Exeter
К Warrior Frog (09.12.2002 19:45:19)
Дата 09.12.2002 22:15:00

В базе - не считается, это стационарная цель. А Ju-88 бомбили с пологого пикир. (-)
От ID
К Warrior Frog (09.12.2002 19:45:19)
Дата 09.12.2002 22:05:22

Вроде и там бомбили с пикирования. (-)
От Поручик Баранов
К Milchev (09.12.2002 15:13:41)
Дата 09.12.2002 15:19:35

Таки был

Добрый день!

>Дедушка Полмар позволил себе заметить, что во время Второй Мировой левелбомберами не был утоплен ни один корабль.

А что, Рому разве пикировщики убили? Левелы, но вооруженные УПРАВЛЯЕМЫМИ бомбами.

С уважением, Поручик
От Warrior Frog
К Поручик Баранов (09.12.2002 15:19:35)
Дата 09.12.2002 15:59:40

Был, был.

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!

>>Дедушка Полмар позволил себе заметить, что во время Второй Мировой левелбомберами не был утоплен ни один корабль.
>
>А что, Рому разве пикировщики убили? Левелы, но вооруженные УПРАВЛЯЕМЫМИ бомбами.

И еще Ниобе, :-)) (кто скажет что Ил2 и А20 -пикирующие? И бонбы обычные) :-))

>С уважением, Поручик
Александр
От SVAN
К Warrior Frog (09.12.2002 15:59:40)
Дата 09.12.2002 17:04:06

Но-но-но!

Ниобе топили комбинацией Пе-2 и А-20! Ил-2 работали исключительно на подавление зенитных батарей на молах и берегу. Впрочем, действительно, на Пе-2 пришлосб всего два попадания по 250-кг: одно фугасной и одно бронебойной, основная роль в потоплении принадлежит А-20-топмачтовикам.

СВАН

>И еще Ниобе, :-)) (кто скажет что Ил2 и А20 -пикирующие? И бонбы обычные) :-))

>>С уважением, Поручик
>Александр
От Warrior Frog
К SVAN (09.12.2002 17:04:06)
Дата 09.12.2002 17:47:25

Ну тогда так и пишите (+)

Здравствуйте, Алл

Тогда так и пишите, высотные горизонтальные бомбардировщики. А то, топ-мачтовики тоже "левелы", %-)
Они ведь тоже "бросают бомбу" с горизонтального полета.

"ТшательнЕе надо быть, тщательнЕе" (с) А.Райкин
Александр
От Холод
К Warrior Frog (09.12.2002 17:47:25)
Дата 09.12.2002 19:20:32

Нельзя ли описание боя. Или ссылочку? (-)
От SVAN
К Холод (09.12.2002 19:20:32)
Дата 09.12.2002 23:33:11

Извольте

Ну, операция была замечательная. В нескольких словах - засекли крейсер в порту, и опознали его как финский ББО. Немедленно нанесли удар полком "Пе-2", но без успеха, и с тяжёлыми потерями. Тогда была спланированна сложная операция, к которой привлекли аж 5 авиаполков ВВС КБФ, всего около 150 самолётов.
Два полка истребителей расчищали небо от прикрытия. Полк "Ил-2" давил зенитки на берегу и молах. Полк "Пе-2" тремя волнами бил по крейсеру, и завершала удар эскадрилья "Бостонов" (совершенно верно) - всё под непосредственным прыкрытием ещё одного полка истребителей.
Самое интересное, что всё прошло, как по нотам. Немецкую авиацию разогнали, штурмовики задавили большую часть зениток, "Пе-2" первой волны (Барского) с ФАБами забросали "Ниобе", на нём сразу возникли пожары, затем Раков с ребятами сбросил бронебойные 500-кг, тоже с попаданиями. Третья волна бомб не несла и имела единственную функцию - отвлечь внимание зенитчиков от подходящих топмачтовиков. Когда они, однако, подошли, крейсер выглядел уже настолько плохо, что часть "Бостонов" перенацелилась на несколько транспортов (один из которых получил 2 прямых попадания). Именно на "смене цели" и были на развороте сбиты 2 "Бостона" - единственные потерянные в операции самолёты. Ещё несколько, впрочем, были серьёзно повреждены.
Интересным моментом стало вскрытие немецких документов о гибели "Ниобе". Как выяснилось, жуткая картина разрушения, наблюдаемая с "Пе-2" не очень соответствовала действительности. Барский и Раков заявили около 20 попаданий, на самом деле в "Ниобе" с "Пе-2" попали лишь одна 250-кг фугасная и одна 500-кг бронебойная бомбы (что тоже неплохо), а всё остальное было работой топмачтовиков.
Вот вкратце вся история.

СВАН
От Холод
К SVAN (09.12.2002 23:33:11)
Дата 10.12.2002 06:26:52

Благодарю. Но ответы влекут вопросы.... :-)

САС!!!

А ТТХ "Ниобе" можно? Его навсегда утопили или как джапы амерские линкоры (так сказать временно)? Из транспортов что оприходовали.

С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (10.12.2002 06:26:52)
Дата 10.12.2002 18:35:03

Посудина старая как д...мо мамонта

И снова здравствуйте
Нидерландец это трофейный, юронепалубный крейсер на год старше "Авроры", около 4000 тонн и несколько 105мм зениток.

НО все же один из двух потопленных нашей авиацией крейсеров, хоть и бывших (второй вообще - бывший вспомогательный) подожженый одной бомбой с ил-2 и брошенный перетрусившей командой.
С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (10.12.2002 18:35:03)
Дата 11.12.2002 15:17:00

Простите, но на хрена на такую рулядь было пять полков бросать? (-)
От Роман (rvb)
К Холод (11.12.2002 15:17:00)
Дата 11.12.2002 15:18:22

А его за "Вяйнемяйен" приняли

А тот уже оскомину набить успел - вот и раскатали всеми наличными силами.

S.Y. Roman
От Arcticfox
К Холод (10.12.2002 06:26:52)
Дата 10.12.2002 18:11:36

По ссылке


http://hera.mni.fh-giessen.de/~hg6339/data/de/cAX_Niobe.htm
От Milchev
К Поручик Баранов (09.12.2002 15:19:35)
Дата 09.12.2002 15:41:40

Re: Таки был

>Добрый день!

>>Дедушка Полмар позволил себе заметить, что во время Второй Мировой левелбомберами не был утоплен ни один корабль.
>
>А что, Рому разве пикировщики убили? Левелы, но вооруженные УПРАВЛЯЕМЫМИ бомбами.

Ну дык это немного более разные ворхеды.
С таким же успехом можно назвать суда, утопленные торпедами сброшенными с левелов.

>С уважением, Поручик

WBR,
Милчев.
От Поручик Баранов
К Milchev (09.12.2002 15:41:40)
Дата 09.12.2002 16:12:32

Не согласен принципиально

Добрый день!

Бомбы (свободнопадающие и управляемые), торпеды и ракеты - разные классы вооружения.
Соответственно и их носители.

С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К uncle (09.12.2002 12:32:51)
Дата 09.12.2002 12:40:43

Каким образом Б-17 будут корабли бомбить? (-)
От Rustam Muginov
К Роман Алымов (09.12.2002 12:40:43)
Дата 10.12.2002 18:00:32

Так же как и на Мидуэе. Громко и безрезультатно. (-)
От FVL1~01
К Rustam Muginov (10.12.2002 18:00:32)
Дата 10.12.2002 18:37:20

Ага 367-сбросили 0 попали...

И снова здравствуйте

Но строго говоря легкие осколочные повреждения Харуна таки получила, вот только они ей даже мешьше дробины слону...


С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К Роман Алымов (09.12.2002 12:40:43)
Дата 10.12.2002 16:16:16

Скорее всего...

К сожалению, достоверно о предполагавшемся способе бомбометания Б-17 по кораблям я ничего напечатанного не видел, но предполагаю что фишка была в выбамбливании зоны, в которой могла оказаться маневрирующая цель после сброса бомб. Примерно определив тип судна, можно было предположить его максимальную скорость, и учтя характеристики маневренности, построить некую фигуру, заключающую в себе все вероятные пути судна за время, пока падают бомбы. По форме она будет напоминать сектор кольца. От экипажей бомбардировщиков требуется лишь равномерно распределить бомбы по этой расчитанной фигуре.

Такой же подход был потом использован в системе управления зенитным огнем - там тоже полностью простреливалась область возможных положений самолета.

Юра
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.12.2002 12:40:43)
Дата 09.12.2002 15:43:59

Он создавался, в общем, против кораблей))) (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (09.12.2002 15:43:59)
Дата 10.12.2002 18:41:45

а тут дело было ТАК!!!!

И снова здравствуйте

После того как никому тогда не известный воздушный хулиган Кертис Ли Мей "отбомбился" в учебный целях по итальянскому пароходу "Рома" в 1937 не то 1938 году. Подобные фокусы на Б-17 воспретили. А зря, это был единственный шанс использовать такую машину как противокорабельный самолет - атака с пологого пикирования на БРЕЮЩЕМ. Такой методой емцы сделали паршивый пасажировоз "ФВ-200 Кондор" - страшным БИЧОМ АТЛАНТИКИ.

Так что америкосы сами наступили на горло собственной жабе...
С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Роман Алымов (09.12.2002 12:40:43)
Дата 09.12.2002 12:42:41

ну дык так же, как и бомбили:) (-)
От ARTHURM
К Vasiliy (09.12.2002 12:42:41)
Дата 09.12.2002 12:54:34

Кто то писал об бомбардировке кораблей с Б-17

что она подобная попытке попасть плевком с высоты человеческого роста в маленькую бегающую туда сюда мышь
От FVL1~01
К ARTHURM (09.12.2002 12:54:34)
Дата 10.12.2002 18:44:33

но один раз, под Гвадалканалом Б-17 УТОПИЛИ таки японский эсминец

И снова здравствуйте
>что она подобная попытке попасть плевком с высоты человеческого роста в маленькую бегающую туда сюда мышь


Вот таки попали...


С уважением ФВЛ
От Макс
К ARTHURM (09.12.2002 12:54:34)
Дата 09.12.2002 13:05:57

Re: Кто то...

Здравствуйте!

>что она подобная попытке попасть плевком с высоты человеческого роста в маленькую бегающую туда сюда мышь

А еще кто-то писал, что 12 Б-17 при правильном применении поражали цель размера ЛК гарантировано, а размера ЭМ - с вероятностью 80%

С уважением, Макс
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 13:05:57)
Дата 09.12.2002 13:24:48

Re: Кто то...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>что она подобная попытке попасть плевком с высоты человеческого роста в маленькую бегающую туда сюда мышь
>
>А еще кто-то писал, что 12 Б-17 при правильном применении поражали цель размера ЛК гарантировано, а размера ЭМ - с вероятностью 80%

При условии, что она не маневрирует, а стоит на месте и не ведет ответного огня.

С уважением, Поручик
От Пауль
К Поручик Баранов (09.12.2002 13:24:48)
Дата 09.12.2002 13:41:56

Re: Кто то...

>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>>что она подобная попытке попасть плевком с высоты человеческого роста в маленькую бегающую туда сюда мышь
>>
>>А еще кто-то писал, что 12 Б-17 при правильном применении поражали цель размера ЛК гарантировано, а размера ЭМ - с вероятностью 80%
>
>При условии, что она не маневрирует, а стоит на месте и не ведет ответного огня.

Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
узлов."

Но это явно не панацея, т.к. и зенитки и "Зеро" сделают свое черное дело.
>С уважением, Поручик
С уважением, Пауль.
От Поручик Баранов
К Пауль (09.12.2002 13:41:56)
Дата 09.12.2002 14:18:40

Это сферические кони в вакууме

Добрый день!

>Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
>полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
>узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
>противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
>узлов."

Сферические кони в вакууме. До войны таких расчетов много было, впоследствии они не оправдались. Еще раз - вспомните Мидуэй, там левел бомберы юзались почти как по писаному и не добились НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО попадания, не говоря уже о прямых.

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 14:18:40)
Дата 09.12.2002 14:31:25

Re: Это сферические...

Здравствуйте!
>Сферические кони в вакууме. До войны таких расчетов много было, впоследствии они не оправдались. Еще раз - вспомните Мидуэй, там левел бомберы юзались почти как по писаному и не добились НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО попадания, не говоря уже о прямых.

А какие летчики были на тех Б-17? ИМХО в "примененные как положено" включаются и соответствующим образом обученные экипажи

С уважением, Макс
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 14:31:25)
Дата 09.12.2002 14:44:02

Нормальные летчики, а других откуда взять

Добрый день!

>А какие летчики были на тех Б-17? ИМХО в "примененные как положено" включаются и соответствующим образом обученные экипажи

Б-17 - это суперновейший суперсовременнейший сверхескретный самолет в 1941 г. Летчики для них подбирались с хорошим налетом на машинах разных типов. Асов собственно тяжелобомбардировочной авиации на тот момент у американцев не было, ибо и сама ТБ авиация только зарождалась.

Что касается морально-волевых качеств то и тут приходится признать. что с этим у американцев был полный порядок, с боевого курса никто не отворачивал и от задания не увиливал.

Просто как противокорабельное средство Б-17 оказался совершенно никчемным, и до появления управляемого оружия таким и оставался (как и большинство его одноклассников).

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 14:44:02)
Дата 09.12.2002 14:55:28

Re: Нормальные летчики,...

Здравствуйте!

>>А какие летчики были на тех Б-17? ИМХО в "примененные как положено" включаются и соответствующим образом обученные экипажи
>
>Б-17 - это суперновейший суперсовременнейший сверхескретный самолет в 1941 г. Летчики для них подбирались с хорошим налетом на машинах разных типов. Асов собственно тяжелобомбардировочной авиации на тот момент у американцев не было, ибо и сама ТБ авиация только зарождалась.

Нормальные летчики, но ИМХО "армейские" и не обученные этому конкретному виду боя

>Просто как противокорабельное средство Б-17 оказался совершенно никчемным, и до появления управляемого оружия таким и оставался (как и большинство его одноклассников).

Так может он потому и оказался таковым, что его по разным причинам не применяли "по правилам"?
Например "Кейты" таки добили "Хорнет" именно бомбами. А с бомбами они тоже "левелы".

С уважением, Макс
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 14:55:28)
Дата 09.12.2002 15:17:53

Не путайте божий дар с яичницей

Добрый день!

>Например "Кейты" таки добили "Хорнет" именно бомбами. А с бомбами они тоже "левелы".

Какие, к лешему левелы. Вы еще топмачтовиков в левелы запишите.

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 15:17:53)
Дата 09.12.2002 15:30:46

Re: Не путайте...

Здравствуйте!

>>Например "Кейты" таки добили "Хорнет" именно бомбами. А с бомбами они тоже "левелы".
>
>Какие, к лешему левелы. Вы еще топмачтовиков в левелы запишите.

Я в самом деле не знаю, потому и спрашиваю:
1. т.е. Вы утверждаете, что "Хорнет" утопили топмачтовым способом?
Я как-то был уверен, что все, что не пикирует, а бомбит с горизонтального полета - "левел". Разве это не так? А что такое тогда "левел"?


С уважением, Макс
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 15:30:46)
Дата 09.12.2002 18:11:45

Как топили Хорнет

Добрый день!

>1. т.е. Вы утверждаете, что "Хорнет" утопили топмачтовым способом?

Нет, его утопили пикировщики и торпедоносцы.

главной целью первой волны самолетов адмирала Нагумо стал "Хорнет". Несмотря на сильнейший зенитный огонь, уже один из первых атаковавших "Вэлов" угодил своей бомбой в кормовую часть полетной палубы со стороны правого борта. Через несколько секунд в дымовую трубу врезался сбитый пикирующий бомбардировщик, ведомый командиром авиационной БЧ "Секачу" капитаном 2 ранга Секи, экипаж которого до последнего момента вел огонь из пулеметов. Горящий бензин залил сигнальный мостик, в полетной палубе рядом с местом падения первой бомбы образовалась огромная пробоина. Одна из 60-кг бомб разбившегося самолета разрушила укрытие для сигнальщиков и своими осколками многих из них вывела из строя. Взрыв самолета и другой 60-кг бомбы вызвал большой пожар на полетной и ангарной палубах.

Одновременно с налетом "Вэлов", которые атаковали авианосец слева с кормы, с правого борта вышли в атаку торпедоносцы. Взрывы двух торпед в машинном отделении "Хорнета" полностью лишили его электроэнергии и связи. Корабль накренился на 10°. Не успели осесть столбы воды от взрывов торпед, как в корму попали еще две 250-кг бомбы: одна из них прошла до ангарной палубы, где и разорвалась, причинив значительные разрушения, вторая взорвалась на полетной палубе. Спустя несколько минут, попадание еще одной бомбы между третьей и четвертой палубами рядом с носовой кают-компапией вызвало пожар и гибель многих членов экипажа. Через две минуты в портик носовой орудийной площадки врезался сбросивший торпеду "Кейт". Еще один поврежденный B5N пытался таранить крейсер "Пенсакола", но, немного не дотянув, упал, в море.

Несмотря на то, что из атаковавших японских самолетов многие были сбиты, повреждения, которые они нанесли "Хорнету", оказались очень тяжелыми, и авианосец полностью вышел из строя. К 09:20 корабль был мертв: он стоял без хода и горел в нескольких местах, имея угрожающий крен на правый борт. Среди команды авианосца насчитывалось много убитых и раненых. Попытки возобновить подачу электроэнергии и наладить внутрикорабельную связь ни к чему не приводили.

***

Оставленный без воздушного прикрытия, "Хорнет" во второй половине дня подвергся еще нескольким атакам. 15:15 крейсер и авианосец внезапно были атакованы шестью "Кейтами". На Нортхэмптоне" немедленно обрубили буксир и маневрированием уклонились от двух торпед. Перед этим другой крейсер TF 17 — "Джюно", неверно поняв переданный ему сигнал, ушел на присоединение к группе "Энтерпрайза". В завесе охранения образовался разрыв. Беспомощный "Хорнет" остался стоять неподвижно, подставив под удар торпед правый борт. От нового взрыва он сразу же осел. Его крен увеличился с 7,5 до 14,5°. Вслед за атакой торпедоносцев в 15:40 на "Хорнет" спикировали пять D3A. От близких разрывов бомб крен авианосца достиг 18°. В любой момент корабль мог перевернуться. Командир авианосца кэптен Моран приказал экипажу покинуть корабль. Спустя 15 минут, шесть "Кейтов" в варианте бомбардировщиков с горизонтального полета сбросили на авианосец свой бомбовый груз. Только одна бомба попала в цель, а остальные легли вблизи бортов авианосца и крейсера "Сан-Диего". В течение часа этих разрозненных атак еще семь самолетов было сбито огнем американской ПВО.

***

К 17:40 "Хорнет" был окончательно покинут своей командой. Исполняя приказ Кинкейда, эсминец "Мастин" выпустил по бывшему флагману TF 17 все свои торпеды. В цель однако попало лишь три, т.к. две торпеды прошли мимо, а еще три затонули из-за неисправностей. Вслед за этим эсминец "Андерсон" с расстояния одной мили также разрядил свои торпедные аппараты, пытаясь затопить авианосец. Но даже после шести дополнительных попаданий он все еще не собирался тонуть!!! Тогда эсминцы открыли орудийный огонь. "Хорнет" сразу же вспыхнул от носа до кормы. В 20:46 когда было израсходовано уже 430 127-мм снарядов, командиры эскадренных миноносцев решили, что дело сделано и поспешили уйти из района, куда ожидалось скорое прибытие крупных сил противника.

Однако потопить многострадальный корабль эсминцам все же не удалось. Когда с наступлением темноты американские корабли ушли, японские эсминцы "Акигумо" и "Макигумо" обнаружили дрейфующий корпус авианосца. Не имея возможности взять его на буксир, они в 01:35 27 октября потопили то, что осталось от "Хорнета " более эффективными японскими торпедами. Проманеврировав всю ночь в районе дневного нахождения американского флота и более ничего не обнаружив, с рассветом Кондо принял решение об отходе на север. К тому времени стало окончательно ясно, что наступление армейских частей на Гуадалканале захлебнулось, и Ямамото отдал приказ об общем отходе Объединенного флота в Трук.




>Я как-то был уверен, что все, что не пикирует, а бомбит с горизонтального полета - "левел". Разве это не так? А что такое тогда "левел"?

Высотные горизонтальные бомбардировщики.


>С уважением, Макс
С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 18:11:45)
Дата 10.12.2002 10:56:40

Re: Как топили...

Здравствуйте!

Спасибо!

Не всерьез, а так, шутки ради - но таки последними самолетами попавшими в "Хорнет" были горизонтальные бомбардировщики :-)

>Спустя 15 минут, шесть "Кейтов" в варианте бомбардировщиков с горизонтального полета сбросили на авианосец свой бомбовый груз. Только одна бомба попала в цель, а остальные легли вблизи бортов авианосца и крейсера "Сан-Диего".

>>Я как-то был уверен, что все, что не пикирует, а бомбит с горизонтального полета - "левел". Разве это не так? А что такое тогда "левел"?
>
>Высотные горизонтальные бомбардировщики.

Ясно, спасибо. А вот "Бетти", "Нелл" - они высотные? А немецкие "Кондоры"?

С уважением, Макс
От Пауль
К Поручик Баранов (09.12.2002 14:18:40)
Дата 09.12.2002 14:30:00

Re: Это сферические...

>Добрый день!

>>Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
>>полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
>>узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
>>противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
>>узлов."
>
>Сферические кони в вакууме. До войны таких расчетов много было, впоследствии они не оправдались. Еще раз - вспомните Мидуэй, там левел бомберы юзались почти как по писаному и не добились НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО попадания, не говоря уже о прямых.

Так почти или как по писаному? :)
Просто левелы так юзают не от хорошей жизни. Воюем тем что есть.
>С уважением, Поручик
С уважением, Пауль.
От Поручик Баранов
К Пауль (09.12.2002 14:30:00)
Дата 09.12.2002 14:45:40

С поправкой на реалии боевой обстановки

Добрый день!

>Так почти или как по писаному? :)

Война не полигон, на ней всегда что-то идет не по уставу.

С уважением, Поручик
От Макс
К Пауль (09.12.2002 13:41:56)
Дата 09.12.2002 14:05:15

Re: Кто то...

Здравствуйте!

>Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
>полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
>узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
>противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
>узлов."

О! вот это я и имел в виду. Спасибо :-)

>Но это явно не панацея, т.к. и зенитки и "Зеро" сделают свое черное дело.

Ну так в "как положено" можно включить и истребители сопровождения, и другие самоледы для сковывания манерва цели и насыщения ПВО :-)
Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.

Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой

С уважением, Макс
От Пауль
К Макс (09.12.2002 14:05:15)
Дата 09.12.2002 14:26:47

Re: Кто то...

>
>Ну так в "как положено" можно включить и истребители сопровождения, и другие самоледы для сковывания манерва цели и насыщения ПВО :-)
>Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.

Б-17 применять таким образом - это когда ничего другого нет, а если есть торпедоносцы и пикировщики, то пошлют их. Так надежней.
Ты лучше обрати внимание на рекомендуемую скорость - 315 км/ч, это ж верная смерть.

>Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой

Что именно: применять Б-17 таким образом или организовывать "карусель"?
>С уважением, Макс
С уважением, Пауль.
От Макс
К Пауль (09.12.2002 14:26:47)
Дата 09.12.2002 14:29:46

Re: Кто то...

Здравствуйте!

>>Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.
>
>Б-17 применять таким образом - это когда ничего другого нет, а если есть торпедоносцы и пикировщики, то пошлют их. Так надежней.

Ну я же сказал "например". Конечно - Б-17, это не противокорабельный самолет, но и его шансы _при правильном применении_ не равны 0

>Ты лучше обрати внимание на рекомендуемую скорость - 315 км/ч, это ж верная смерть.

от кого?

>>Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой
>
>Что именно: применять Б-17 таким образом или организовывать "карусель"?

И то и другое

С уважением, Макс
От Пауль
К Макс (09.12.2002 14:29:46)
Дата 09.12.2002 14:36:51

Re: Кто то...

>Здравствуйте!

>>>Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.
>>
>>Б-17 применять таким образом - это когда ничего другого нет, а если есть торпедоносцы и пикировщики, то пошлют их. Так надежней.
>
>Ну я же сказал "например". Конечно - Б-17, это не противокорабельный самолет, но и его шансы _при правильном применении_ не равны 0

Ну, в общем да. При Гуадалканале кажется было ОДНО попадание в эсминец.

>>Ты лучше обрати внимание на рекомендуемую скорость - 315 км/ч, это ж верная смерть.
>
>от кого?

Зенитки не дремлют :) Тут даже "Вэлы" могут испортить атаку.

>>>Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой
>>
>>Что именно: применять Б-17 таким образом или организовывать "карусель"?
>
>И то и другое
Применять - точно нет, рекомендация она и есть рекомендация, тем более в мирное время.
Насчет второго не знаю, Морисона под рукой нет.

>С уважением, Макс
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (09.12.2002 14:36:51)
Дата 09.12.2002 18:46:24

Re: Кто то...

>>Ну я же сказал "например". Конечно - Б-17, это не противокорабельный самолет, но и его шансы _при правильном применении_ не равны 0
>
>Ну, в общем да. При Гуадалканале кажется было ОДНО попадание в эсминец.

Нашел! 25 августа 1942 - ЭМ "Муцуки", эсминец пришлось затопить.

С уважением, Пауль.
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 14:05:15)
Дата 09.12.2002 14:23:48

Заодно вспомните, когда Б-17 приняты на вооружение

Добрый день!

И сделайте вывод, чего стоят эти расчеты.

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 13:24:48)
Дата 09.12.2002 13:41:53

про ответный огонь не знаю, но не стоит на месте - точно (-)
От Vasiliy
К Макс (09.12.2002 13:05:57)
Дата 09.12.2002 13:15:29

Таран? (-)
От Макс
К Vasiliy (09.12.2002 13:15:29)
Дата 09.12.2002 13:17:23

Почему таран? бомбами (-)
От Vasiliy
К ARTHURM (09.12.2002 12:54:34)
Дата 09.12.2002 12:56:21

Вжвжвжвжвжвж-жжж.... Кряк...у..у.у.у.у.у.у.у...БАБАХ!!:) (-)