От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 09.12.2002 23:39:33
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

О претензиях

Алексей Мелия


Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Какра-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.

Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы. Если у Вас есть претензии, то предъявляете к автору этой работы. Полная же перепроверка всех фактов взятых из ранее опубликованных работ просто невозможна.

Да и опровержений как я понял у Вас нет, есть только рассуждения о том, что одни мемуары достоверней других.

http://www.military-economic.ru
От Lilia
К Алексей Мелия (09.12.2002 23:39:33)
Дата 11.12.2002 00:08:11

Ре: О претензиях

>Алексей Мелия


>Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Кара-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.

>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы. Если у Вас есть претензии, то предъявляете к автору этой работы. Полная же перепроверка всех фактов взятых из ранее опубликованных работ просто невозможна.

>Да и опровержений как я понял у Вас нет, есть только рассуждения о том, что одни мемуары достоверней других.

Сведения о приказе Корнилова взяты из научной монографии док. исторических наук Иоффе - "В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!"

Остальное предлагаю считать личными инсинуациями р-на Баранова
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (09.12.2002 23:39:33)
Дата 10.12.2002 07:18:59

О ерунде

>Да и опровержений как я понял у Вас нет, есть только рассуждения о том, что одни мемуары достоверней других.

неправильно поняли. О том, что у меня есть, я в этой ветке уже кратко написал. Не вижу смысла повторяться специально для вас.

>Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Какра-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.

Кара-Мурза приводит информацию о приказе как факт, после чего вешает всех кошек на белых и снимает ответственность за разжигание гражданской войны с красных.

>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы.

Во-первых, у Кара-Мурзы не указано, откуда именно он взял этот "пример". Во вторых, в тексте Кара-Мурзы появляются две модификации:
1.речь начинает идти о приказе, а не о выступлении перед офицерами
2.события датируются январем.
Обе эти модификации появляются в тексте Кара-Мурзы и за эти исторические "открытия" этот жулик должен нести ответственность.
Книжонка Кара-Мурзы действительно не монография по Добровольческой армии. Это не монография. Что это такое - я скажу несколько позже.
После того, как будут подвергнуты публичному разбору другие столь же жульнические выходки Кара-Мурзы.
Если же Вы способны, читая Кара-Мурзу, принимать на веру сообщаемую им историческую информацию, то это говорит лишь о недостаточной Вашей базовой исторической подготовке.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (10.12.2002 07:18:59)
Дата 10.12.2002 08:37:05

Re: О ерунде

Алексей Мелия

О претензиях

>>Причем здесь Резун? Обычно Резун приводит «факт», а из него делает далеко идущие выводы. Какра-Мурза приводит приказ как иллюстрацию положения о нарастании взаимной ненависти. Для того, что бы быть обоснованием приказ слишком мелок и касается только одной из сторон.
>
>Кара-Мурза приводит информацию о приказе как факт, после чего вешает всех кошек на белых и снимает ответственность за разжигание гражданской войны с красных.

Еще раз повторю: из приведенного Вами отрывка видно, что приказ это иллюстрация нарастания взаимной ненависти.

>>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы.
>
>Во-первых, у Кара-Мурзы не указано, откуда именно он взял этот "пример". Во вторых, в тексте Кара-Мурзы появляются две модификации:
>1.речь начинает идти о приказе, а не о выступлении перед офицерами
>2.события датируются январем.
>Обе эти модификации появляются в тексте Кара-Мурзы и за эти исторические "открытия" этот жулик должен нести ответственность.

А разве приказ не может быть дан в устной форме "Я приказываю...". Что касается "открытия" то как видно из обсуждение о приказе писалось и до Кара-Мурзы. Никаких оснований для обвинения в жульничестве я не вижу.

>Книжонка Кара-Мурзы действительно не монография по Добровольческой армии. Это не монография. Что это такое - я скажу несколько позже.

У меня она стоит в разделе: Политика и прочие.

>После того, как будут подвергнуты публичному разбору другие столь же жульнические выходки Кара-Мурзы.
>Если же Вы способны, читая Кара-Мурзу, принимать на веру сообщаемую им историческую информацию, то это говорит лишь о недостаточной Вашей базовой исторической подготовке.

Книга Кара-Мурзы не научная работа и без проверке на нее я ссылаться не буду. И вовсе не потому, что считаю автора жуликом.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.12.2002 08:37:05)
Дата 10.12.2002 08:49:53

И еще

>У меня она стоит в разделе: Политика и прочие.

в свое время для Резуна и подобных я советовал Хоаксеру завести "рыбный отдел"
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.12.2002 08:37:05)
Дата 10.12.2002 08:47:41

Очень коротко

>А разве приказ не может быть дан в устной форме "Я приказываю...". Что касается "открытия" то как видно из обсуждение о приказе писалось и до Кара-Мурзы. Никаких оснований для обвинения в жульничестве я не вижу.

Приказ может быть дан в устной форме. Но до конца февраля 1918 года Корнилов добровольцев в бой не водил. Соответственно, условий для отдачи устного приказа не было.
Что же касается оснований, то если использование разоблаченной фальшивки не является таким основанием, то что является?
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 08:47:41)
Дата 10.12.2002 09:23:21

Вопрос: Каков был круг обязанностей Корнилова в указанный период?

САС!!!

У меня сложилось впечатление, что в то время силы белых были столь незначительны, что ни о каких штабных и тыловых должностях серьезно говорить не приходится.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (10.12.2002 09:23:21)
Дата 10.12.2002 16:41:02

Re: Вопрос: Каков...

>У меня сложилось впечатление, что в то время силы белых были столь незначительны, что ни о каких штабных и тыловых должностях серьезно говорить не приходится.

Тут дело не только в обязанностях по отношению к армии, сколько в особенностях периода "устаканивания".
Корнилов принимал участие в переговорах с политиками (с группой московских деятелей правого толка, с приезжавшими на Дон Керенским и Савинковым), которые происходили очень не гладко, Корнилов несколько раз отказывался от командования, последний раз - 9 января. Имели место различные интриги, например, был пущен слух о подготовке группой офицеров покушения на Корнилова).
Только после того, как Корнилов в середине января переехал из Новочеркасска в Ростов, он смог непосредственно заняться военными делами. А до этого он даже военной формы не носил.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 16:41:02)
Дата 10.12.2002 17:14:20

Очень хорошо. Но 31-9=22. (-)
От Lilia
К Глеб Бараев (10.12.2002 08:47:41)
Дата 10.12.2002 08:58:39

Re: Очень коротко


>Что же касается оснований, то если использование разоблаченной фальшивки не является таким основанием, то что является?

Опять 25 и за рыбу деньги. У Иоффе есть? есть. Иоффе историк? историк. Не доверять ему причины есть? нет. Цитировать можно? можно. Цитируем "В январе 1918, выступая перед офицерами, Корнилов заявил: "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и рус. народом я беру на себя!" (с. 233)."

Идите, Бараев, ломайте шпаги с Иоффе. А нет - отдыхайте вместе с Резуном.
От Глеб Бараев
К Lilia (10.12.2002 08:58:39)
Дата 10.12.2002 09:01:57

Вам - сюда

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/438203.htm

ошиблись веткой-то. в этов ветке ведется нормальный разговор.
От Lilia
К Глеб Бараев (10.12.2002 07:18:59)
Дата 10.12.2002 07:49:07

Re: О ерунде

>>Книга Кара-Мурзы не монография по Добрармии и подробный разбор иллюстративного примера в ней вряд ли стоит. При этом эта иллюстрация вполне обоснована, если сведения о приказе Корнилова взяты из научной работы.
>
>Во-первых, у Кара-Мурзы не указано, откуда именно он взял этот "пример". Во вторых, в тексте Кара-Мурзы появляются две модификации:
>1.речь начинает идти о приказе, а не о выступлении перед офицерами
>2.события датируются январем.
>Обе эти модификации появляются в тексте Кара-Мурзы и за эти исторические "открытия" этот жулик должен нести ответственность.

Никаких модификаций. см. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/438030.htm в полном соответствии с источником - Корнилов приказал - т.е. это был приказ; и приказал в январе.
Все вопросы - к быку (с), то бишь к Гулю.
От Глеб Бараев
К Lilia (10.12.2002 07:49:07)
Дата 10.12.2002 07:54:40

)))))

>Все вопросы - к быку (с), то бишь к Гулю.

может быть, для начала процитируете Гуля?
От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев (10.12.2002 07:54:40)
Дата 10.12.2002 09:37:52

А при чем тут Гуль ?

Здравствуйте!

>>Все вопросы - к быку (с), то бишь к Гулю.
>может быть, для начала процитируете Гуля?
У него в "Ледяном походе" упоминаний о "приказе Корнилова" (да еще и январском - Гуля тогда рядом с Корниловым и не было) нет. Самого похода описание весьма колоритное, и случаи расстрелов пленных там действительно описаны, но без всяких ссылок на приказы командования.
Да, и кстати, раз ниже речь зашла о дальнейших работах Гуля, специально для Глеба Бараева. Я не вижу оснований считать его мемуары о событиях февраля-апреля 1918 на Кубани ("Ледяной поход") недостоверными. Личное отношение автора к событиям в них, конечно, отражается, но я не замечал подтасовок фактов. Книги про Дзержинского и пр. публику несколько иное дело.

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (10.12.2002 09:37:52)
Дата 10.12.2002 16:34:28

Re: А при...

О том, что в "Ледяном походе" Гуля нет информации о приказе Корнилова, мне хорошо известно, потму то я хочу посмотреть на карамурзилок в процессе попыток залезть на стенку))

В отношении общей оценки мемуаров Гуля - не нужно забывать, что прежде всего это - беллетристика. Писалась она с установкой не столько сообщить информацию, сколько развлечь публику.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (10.12.2002 16:34:28)
Дата 11.12.2002 02:11:02

Не согласен

>В отношении общей оценки мемуаров Гуля - не нужно забывать, что прежде всего это - беллетристика. Писалась она с установкой не столько сообщить информацию, сколько развлечь публику.

- Скорее, денег заработать. Эмиграция, знаете ли, дело неласковое
От Игорь Островский
К Bokarev Alexandr (10.12.2002 09:37:52)
Дата 10.12.2002 09:53:33

Меня вообще удивляют ссылки на Гуля

Он столь же достоверен как и "секретарь" Сталина Бажанов, или как там его. Полистав "Красных маршалов" я, в своё время, сделал для себя выводы относительно г-на Гуля. Удивляюсь, что кто-то способен принимать его всерьёз.

С комсомольским приветом!
От VLADIMIR
К Игорь Островский (10.12.2002 09:53:33)
Дата 10.12.2002 11:08:52

No v Gr. voine-to on uchastvoval, mnogoe videl (-)
От Bokarev Alexandr
К Игорь Островский (10.12.2002 09:53:33)
Дата 10.12.2002 10:52:50

Смотря на что ссылаться

Здравствуйте!
>Он столь же достоверен как и "секретарь" Сталина Бажанов, или как там его. Полистав "Красных маршалов" я, в своё время, сделал для себя выводы относительно г-на Гуля. Удивляюсь, что кто-то способен принимать его всерьёз.
Ну, все же надо отличать его личные воспоминания о "Ледяном походе", киевских событиях ноября-декабря 1918 и пребывании в качестве интернированного от остальной его же публицистики ("Маршалы", "Азеф" и все такое, каковые надо рассматривать не как исторические исследования, а как худлит на соответствующую тему, чего сам автор никогда и не скрывал).

С уважением, Бокарёв Александр