От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 08.12.2002 02:37:21
Рубрики 11-19 век;

И тем не менее

Доброго здравия!
>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии

И тем не менее мы имеем сейчас несколько немецких государств - ФРГ, Австрию, Швейцарию, Люксембург. Вот это когда-нибудь и настораживает. Вот такой опрос - Великое кнжество Литовское куда девать бум? Если бы не Орда по крайней мере отвлекавшая его силы - фиг бы хоть одно княжество бы уцелело.




С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kadet
К Китоврас (08.12.2002 02:37:21)
Дата 09.12.2002 20:16:59

Ре: И тем...

>И тем не менее мы имеем сейчас несколько немецких государств - ФРГ, Австрию, Швейцарию, Люксембург. Вот это когда-нибудь и настораживает. Вот такой опрос - Великое кнжество Литовское куда девать бум? Если бы не Орда по крайней мере отвлекавшая его силы - фиг бы хоть одно княжество бы уцелело.

Мы и несколько славянских государств имеем, и что с того?
От Михаил Денисов
К Китоврас (08.12.2002 02:37:21)
Дата 08.12.2002 09:09:11

ээээ..ну короче ошибся ты, брат Кентаврос :))

День добрый
>>>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии
>
>И тем не менее мы имеем сейчас несколько немецких государств - ФРГ, Австрию, Швейцарию, Люксембург.
---------
Ну начнем с того, что швейцария - это не немецкое государство, да и люксембург он таки часть бенилюкса (и говорят там соответственно), а то так можно и голандию с данией в германские гос-ва записать.
С австрией сложнее, оно конечно немецкое (хотя остерищ-цы на это бы сильно обиделись :)) но в принципе это можно обьяснить тем, что Вена стала имперским центром когда о берлине еще ни кто не слышал даже.

Вот это когда-нибудь и настораживает. Вот такой опрос - Великое кнжество Литовское куда девать бум? Если бы не Орда по крайней мере отвлекавшая его силы - фиг бы хоть одно княжество бы уцелело.
-------
Литва поднялась и усилилась за счет бескровного занятия опустошенных ордой земель, и это не доктринерство, это факт. Литовские князья давали хоть какую-то защиту измученным набегами крестьянам и потому их принимали на ура. Литовские князья в период экспансии были ан масс православными и так же ан масс сродственниками рюриковечей, так что их принимали как своих. И вообще, я практически уверен, что ты совершенно в курсе вышесказанного мной, просто доктринируеш помаленьку :))

>С уважением,
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (08.12.2002 09:09:11)
Дата 09.12.2002 11:48:47

Ну не совсем...

Доброго здравия!
>Ну начнем с того, что швейцария - это не немецкое государство, да и люксембург он таки часть бенилюкса (и говорят там соответственно), а то так можно и голандию с данией в германские гос-ва записать.
В Люксембурге говорят по немецки, сам слышал....

>С австрией сложнее, оно конечно немецкое (хотя остерищ-цы на это бы сильно обиделись :)) но в принципе это можно обьяснить тем, что Вена стала имперским центром когда о берлине еще ни кто не слышал даже.
Ну объяснить можно все важно что есть несколько немецких государств - я еще Лихтенштайн забыл :))

>Литва поднялась и усилилась за счет бескровного занятия опустошенных ордой земель, и это не доктринерство, это факт. Литовские князья давали хоть какую-то защиту измученным набегами крестьянам и потому их принимали на ура.
Кто и когда совершал набеги на Полоцк - первую жертву Литвы среди русских княжеств. А набеги совершать литвины и сами были горазды. Дважды вон чуть Москву не взяли. ИМХО - это были такие же завоеватели как монголы и как тех не смогли остановить, так и этих...

>Литовские князья в период экспансии были ан масс православными и так же ан масс сродственниками рюриковечей, так что их принимали как своих.
Угу. Ольгерда Гедимминовича особенно принимали. Очень такой православный товарищ, аж три раза крестился. А Кейстут - так тот вообще язычник был. А притеснения православных и борьба с русской митрополией были для литвинов в числе приоритетов. Чего одно взятие Митрополитиа Алексия в Киеве стоит. А убийство Дионисия Суздальского? В том же киеве отметим...

>И вообще, я практически уверен, что ты совершенно в курсе вышесказанного мной, просто доктринируеш помаленьку :))
Нет, хотя перекосы в моей позиции есть, но стараюсь все же исходить из реалий.
>>С уважением,
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.12.2002 11:48:47)
Дата 09.12.2002 15:44:36

хорошие слова говориш, плохие выводы делаеш :))

День добрый
>Доброго здравия!
>>Ну начнем с того, что швейцария - это не немецкое государство, да и люксембург он таки часть бенилюкса (и говорят там соответственно), а то так можно и голандию с данией в германские гос-ва записать.
>В Люксембурге говорят по немецки, сам слышал....
------
а так же по французски - сам слышал :))

>>С австрией сложнее, оно конечно немецкое (хотя остерищ-цы на это бы сильно обиделись :)) но в принципе это можно обьяснить тем, что Вена стала имперским центром когда о берлине еще ни кто не слышал даже.
>Ну объяснить можно все важно что есть несколько немецких государств - я еще Лихтенштайн забыл :))
------
ну..такое гос-во забыть не мудрено :))

>>Литва поднялась и усилилась за счет бескровного занятия опустошенных ордой земель, и это не доктринерство, это факт. Литовские князья давали хоть какую-то защиту измученным набегами крестьянам и потому их принимали на ура.
>Кто и когда совершал набеги на Полоцк - первую жертву Литвы среди русских княжеств. А набеги совершать литвины и сами были горазды. Дважды вон чуть Москву не взяли. ИМХО - это были такие же завоеватели как монголы и как тех не смогли остановить, так и этих...
--------
ты только вот даты..даты вставляй в свои доводы. Когда окончательно взяли Полоцкое, когда ходили на Москву - и сразу все станет яснее :))
И не стоит сравнивать Монголов и их огромную и совершенную армию с лесными дружинами литвинов в несколько сот плохо вооруженных человек. Сколько было лет Невскому, когда он литву гонял?

>>Литовские князья в период экспансии были ан масс православными и так же ан масс сродственниками рюриковечей, так что их принимали как своих.
>Угу. Ольгерда Гедимминовича особенно принимали. Очень такой православный товарищ, аж три раза крестился. А Кейстут - так тот вообще язычник был. А притеснения православных и борьба с русской митрополией были для литвинов в числе приоритетов. Чего одно взятие Митрополитиа Алексия в Киеве стоит. А убийство Дионисия Суздальского? В том же киеве отметим...
--------
Повторяю, стваь даты событий. теперь по пунктам. ты можеш привести факты сопротивления литовской экспансии в Ю-З Руси в постмонгольское время? На тему приоритетов литовских - это ты не с 15-м ли веком путаеш? Может тебе еще восстание православного князя Свидригайло напомнить?
Или православное имя Ягелло -Якова?

С уважением,
Денисов