От Дмитрий Козырев
К Solo
Дата 06.12.2002 20:06:12
Рубрики WWII;

А вот я по другому вопрос поверну.

>Куда делись «танковые клинья»?

Вот этот вопрос меня кстати тоже интересует.

Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава. (То чего мы тоже поначлу "попробовали" но быстро отказались).
Более того - начинает раздавать отдельные танковые и мотодивизии по полевым армиям!
Во преки так сказать всем "хрестоматиям". Почему?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 07.12.2002 23:43:20

Re: А вот...

>>Куда делись «танковые клинья»?
>
>Вот этот вопрос меня кстати тоже интересует.

>Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

>Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава. (То чего мы тоже поначлу "попробовали" но быстро отказались).
>Более того - начинает раздавать отдельные танковые и мотодивизии по полевым армиям!
>Во преки так сказать всем "хрестоматиям". Почему?

Большие потери вермахта в танковой и автотранспортной технике в 41-м привели к тому что упавшая степень механизации и моторизации вермахта уже не позволяла в наступлении делать главную ставку на самостоятельные действия крупных оперативных танковых обьединений. Причем ситуация усугублялась тем что противотанковые возможности обороны РККА существенно возросли.
Пришлось как в наступлении так и в обороне делать бОльшую ставку на основной род войск, пехоту. Вот для повышения как ударных так и оборонительных возможностей пехоты немецкой и пришлось раздать в полевые армии те танки, которые по указанным причинам уже не получалось использовать самостоятельно на оперативном уровне.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:43:20)
Дата 08.12.2002 08:01:09

Re: А вот...

> Большие потери вермахта в танковой и автотранспортной технике в 41-м привели к тому что упавшая степень механизации и моторизации вермахта

Промышленность Германии вполне справилась с покрытием потерь 1941-го. Если скажем в июне 1941 в вермахте имелось 5154 танка немецкого и чешского производства, то в июне 1942 - 5505, т.е. их число осталось примерно на том же уровне. Число же штурмовых орудий и трофейных танков значительно возрасло.

> Пришлось как в наступлении так и в обороне делать бОльшую ставку на основной род войск, пехоту.

Замечу, что в Вермахте пехота всегда считалась главным родом войск.

> Вот для повышения как ударных так и оборонительных возможностей пехоты немецкой и пришлось раздать в полевые армии те танки, которые по указанным причинам уже не получалось использовать самостоятельно на оперативном уровне.

Интересно, что на 1 октября 1941 в вермахте числилось 4589 танков, на 20% меньше чем в июне 1942. Однако же в операции "Тайфун" танки действовали главным образом в составе танковых групп.

Так что, наверное, причины создания в конце 1941-го - начале 1842 танковых армий далеки от "указанных".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.12.2002 08:01:09)
Дата 09.12.2002 01:58:56

Re: А вот...

>> Большие потери вермахта в танковой и автотранспортной технике в 41-м привели к тому что упавшая степень механизации и моторизации вермахта
>
>Промышленность Германии вполне справилась с покрытием потерь 1941-го. Если скажем в июне 1941 в вермахте имелось 5154 танка немецкого и чешского производства, то в июне 1942 - 5505, т.е. их число осталось примерно на том же уровне. Число же штурмовых орудий и трофейных танков значительно возрасло.

А число автомобилей Игорь? :-)

>> Пришлось как в наступлении так и в обороне делать бОльшую ставку на основной род войск, пехоту.
>
>Замечу, что в Вермахте пехота всегда считалась главным родом войск.

А спрашивается в какой армии мира она тогда была не основным родом войск сухопутных войск? Вот только если твои подвижные войска ослаблены то тебе ничего не остается как делать большую ставку на пехоту, что в наступлении что в обороне.

>> Вот для повышения как ударных так и оборонительных возможностей пехоты немецкой и пришлось раздать в полевые армии те танки, которые по указанным причинам уже не получалось использовать самостоятельно на оперативном уровне.
>
>Интересно, что на 1 октября 1941 в вермахте числилось 4589 танков, на 20% меньше чем в июне 1942. Однако же в операции "Тайфун" танки действовали главным образом в составе танковых групп.

А ты предложил бы приостановить наступление и заняться реорганизационными преобразованиями? Было не до того.

>Так что, наверное, причины создания в конце 1941-го - начале 1842 танковых армий далеки от "указанных".

"Укажи" свои причины и возможно я отброшу свою версию чтобы безоговорочно принять твою. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (09.12.2002 01:58:56)
Дата 09.12.2002 09:13:40

Re: А вот...

> А число автомобилей Игорь? :-)

Не знаю.

>>Интересно, что на 1 октября 1941 в вермахте числилось 4589 танков, на 20% меньше чем в июне 1942. Однако же в операции "Тайфун" танки действовали главным образом в составе танковых групп.
>
> А ты предложил бы приостановить наступление и заняться реорганизационными преобразованиями? Было не до того.

1. Наступление было приостановлено и так. В сентябре на западном направлении значительных наступательных операций немцами не велось.

2. Танковая группа Гудериана была преобразована в армию в ходе наступления.
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:43:20)
Дата 07.12.2002 23:50:42

Re: А вот...

Хорошо
А как же Курск? "Клинья" есть, сокрушительной победы - нет.
Все вроде как обычно - счас мы каак вдарим -и Иваны побегут.
Вдарили.
Мимо.
Вроде и "клинья" правильно подбили?
Сразу оговорюсь - сугубое ИМХО.
К Вашей точке зрения отношусь с уважением, очень убедительно.
С ув.
Solo
От Исаев Алексей
К Solo (07.12.2002 23:50:42)
Дата 08.12.2002 09:38:46

С клиньями опоздали

Доброе время суток

>Вдарили.
>Мимо.

Ну как сказать "мимо". Воронежский фронт проломили.

>Вроде и "клинья" правильно подбили?

Опоздали с подбиванием. Надо было или раньше подбивать или менять направления ударов. Скажем рассекать курский выступ пополам фронтальным ударом.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Solo (07.12.2002 23:50:42)
Дата 08.12.2002 01:07:37

Re: А вот...

>Хорошо
>А как же Курск? "Клинья" есть, сокрушительной победы - нет.
>Все вроде как обычно - счас мы каак вдарим -и Иваны побегут.
>Вдарили.
>Мимо.
>Вроде и "клинья" правильно подбили?
>Сразу оговорюсь - сугубое ИМХО.

Когда немцы "вдаряли" в 41-м их "клинья" как правило встречала жиденькая оборона с оперативными плотностями порядка 0.6 стрелкового батальона, 2-5 советских ПТП, 0.2-0.7 танков на километр фронта. Когда немцы "вдарили" под Курском их встретило в разы больше пехоты и на порядок больше ПТ средств на километр фронта чем в 41-м. Вот и "сдулись" немецкие танковые клинья.

>К Вашей точке зрения отношусь с уважением, очень убедительно.

Спасибо. Я это вижу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 07.12.2002 16:55:46

Re: А вот...

>Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

>Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава.

Тут такое дело. Танковые группы не были до конца самостоятельными объединениями. Я уже отчасти разбирал это вопрос в полемике с Антоновым, здесь:

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/375/375809.htm

Я пока не нашел прямых указаний, но похоже что танковые группы в отличие от армий своих тылов не имели и обеспечивались армейским тылом. Таким образом, танковая группа это чисто оперативный орган, объединяющий несколько мотокорпусов в интересах ведения операций.

Они как правило действовали опираясь на пехоту полевых армий второго эшелона, как наконечник копья опирается на древко.

Создание "ударных" (танковых) армий смешанного состава это фактически переход к иному видению хода операций.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (07.12.2002 16:55:46)
Дата 09.12.2002 10:00:45

Re: А вот...

>Тут такое дело. Танковые группы не были до конца самостоятельными объединениями. >Я пока не нашел прямых указаний, но похоже что танковые группы в отличие от армий своих тылов не имели и обеспечивались армейским тылом. Таким образом, танковая группа это чисто оперативный орган, объединяющий несколько мотокорпусов в интересах ведения операций.

Согласен целиком и полностью. Однако сказав "А" - следовало говорить и "Б".
И следующим шагом стали танковые армии смешанного состава.
После чего оперативная мысль как бы заморозилась.

>Создание "ударных" (танковых) армий смешанного состава это фактически переход к иному видению хода операций.

И это верно. И эта фаза былпа пройдена советским командованием и сделан следующий завершающий шаг. Формирования танковых армий, состоящих полностью из мотомеханизированных соединений и частей.

Германия к этому просто не подступилась. Возможно "просто" от недостатка ресурсов.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 07.12.2002 03:32:15

И я по другому вопрос поверну.

Приветствую

>Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

Ой ли! Энто которые там шибко "танковые"? А если скажем полки в энтихгруппах посчитать? пехотные и панцерные? Или батальоны? очень ли эти Группы танковые получатся?

ИМХО - этим то они от Красной Армии и отличались, что у них немножко танков и до дури пяхоты...

И вообще можем ли мы говорить, что, например, на Украине немцы использовали "крупные танковые соединения"? Энто какие же?

>Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава. (То чего мы тоже поначлу "попробовали" но быстро отказались).

Что значит "смешанного состава"? А что просто АК и ID входившие в подчинение Panzergruppe не считаются? Например XXXVIII. Armeekorps в 4. Panzergruppe? Или V. und VI. Armeekorps в 3. Panzergruppe? Или XII. Armeekorps und 255. Infanterie-Division в 2. Panzergruppe?

Я уже не говорю про ID в AK (m)... Например - 267. Infanterie-Division в XXIV. Armeekorps (mot.). Или 167. Infanterie-Division в XXXXVII. Armeekorps (mot.)...

>Более того - начинает раздавать отдельные танковые и мотодивизии по полевым армиям!

А что ты серьезно считаешь, что 9-ая ТД действовала в интересах 1. ТГр?

С уважением, Коля-Анархия.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 06.12.2002 22:38:42

с конца 1941 верахт уде вступил в ту полосу

И снова здравствуйте
когда приходится заботиться не о том ЧТО НАДО, а том что бы такого сделать СИЮМИНУТНО, в данный момент. В общем дырку заткнуть...

С уважением ФВЛ