От Tigerclaw
К Архив
Дата 04.12.2002 07:57:40
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: [2Constantin] Это правда


>Так что полностью согласен с вами - чем проще и чем ближе к отработанной технологии тем лучше.

Дык катапульта и баллиста они ешё прошше. а дубинка то - бообше еталон "простоты в изготовлении и експлотацииь

Нахрена кеплать танки которые не могут бороться на равных с танками противника?
Пехоту то и СУ-76 разделывать может. Да и т-70. Вы посмотрите-то что супротив Т-4еич наша т-34-76 по вооружению да и бронированию сильно уступала. А результат - что екипажи гибли не успевая набраться боевого упыта. В результате надо клепать танки (а ето стоит денег и времени) обучать екипажи (тоже стоит). не дешевле ли содрать у немцев технологию бронебоиных, подкалиберных и кумулятивных снарядов?

а насчёт "ресурса"... Немцы, захватив наши 76.2мм пушки растачивали зарядную камеру и использовали свои 75мм снаряды с неи. Весьма удачно, к сожалению. кстати немецкие 75л42 и 75л48 были очень круты против танков (Я уже не говорю о 75Л70)

что же мы имеем? 76.2мм имеют запас прочности и новыи заряд выдержат. 57мм и так имеют начальную скорость - огого. Так что всё дело в снарядах. да, на ето нужно время. "реверс енжениринг". в стране были технические кадры обученые, кстати немцами. так что смогли бы. Просто решили что воевать тем что есть проше... Ну и несли потери большие чем надо...

и дело не только в снарядах. а в радиоелектронике, радарах, а так же в Авиадвигателях... но ето другая тема.

Кстати, огромнеишеи ошибкои была также разработка 85мм вместо того чтобы сделать свою модификацию более мошнои 88мм...
От Constantin
К Tigerclaw (04.12.2002 07:57:40)
Дата 04.12.2002 09:30:52

Вы не поняли о чем речь


>Нахрена кеплать танки которые не могут бороться на равных с танками противника?

А они должны бороться с танками противника?
а другие мы делать умели?
Вы свой вопрос кому адресовали, не производителям танка КВ случаем? Он сильно мог боротся с танками противника в 41, сколько например их потеряно по причине низкого качества?

>Пехоту то и СУ-76 разделывать может. Да и т-70. Вы посмотрите-то что супротив Т-4еич наша т-34-76 по вооружению да и бронированию сильно уступала. А результат - что екипажи гибли не успевая набраться боевого упыта. В результате надо клепать танки (а ето стоит денег и времени) обучать екипажи (тоже стоит). не дешевле ли содрать у немцев технологию бронебоиных, подкалиберных и кумулятивных снарядов?

Какой вы быстрый - содрать технологию. Содрать конструкцию можно а технологию весьма трудно. У нас гемора и без того хватало - например магнитка и кузнецкий комбинат не могли варить броневую сталь в 41 году. Единственный броневой прокатный стан был в Мариуполе. И тд и тп.
Вы думаете что просто так эвакуировав МВТУ всех студентов бросили на производство пулеметов - Максимы только в Туле делали. И сколько было гемора пока производство в Ижевске запустили.
Содрать технологию подкалиберного снаряда - это надо иметь вольфрам которого нехватало, отличный станочный парк и инструмент, класных токарей, разработать технологию термообработки и тд.

>а насчёт "ресурса"... Немцы, захватив наши 76.2мм пушки растачивали зарядную камеру и использовали свои 75мм снаряды с неи.

Немцы захватили то что было сделано до войны. А насколько упростили технологию и ухудшили качество в течении войны вы знаете?
И немцы использовали только такие пушки этого калибра. А у нас еще была куча других. И как уже сказал Свирин начался бы гемор со снабжением - сюда одни 76,2 мм снаряды туда другие 76,2 мм снаряды.

>что же мы имеем? 76.2мм имеют запас прочности и новыи заряд выдержат. 57мм и так имеют начальную скорость - огого.

Запас прочности чего они имеют? ствола, противоткатников, станин? А вы подумали что после расточки каморы все!!! старые снаряды уже не годятся. то есть допустим мы создали новый могучий снаряд против танков но придется переделывать хренову тучу обычных фугасных и осколочных. Менять таблицы стрельбы и тд.


Так что всё дело в снарядах. да, на ето нужно время. "реверс енжениринг". в стране были технические кадры обученые, кстати немцами. так что смогли бы. Просто решили что воевать тем что есть проше... Ну и несли потери большие чем надо...


Значительная часть этих кадров была в западной части страны. Часть вывезли часть на фронте, часть погибла. недоученные студенты это знамо дело лучше чем вообще необученные чурки но они еще не кадры. И работая по 16 - 24 часа в сутки еще и ошибки совершали. А бардак был приличный и запросто использовались заготовки не из того материала что нужно. Что могли - делали - и технологию улучшали.
Освоить производство нового боеприпаса непросто. Одной из причин создания 100 пушек была именно отработанная линия производства такого боеприпаса.
От Tigerclaw
К Constantin (04.12.2002 09:30:52)
Дата 05.12.2002 22:38:54

Ре: Вы не...


>>Нахрена кеплать танки которые не могут бороться на равных с танками противника?
>
>А они должны бороться с танками противника?

А чем ешё бороться? ПТРС и ПТРД? Или 45мм пушками. Делать умели. Вон кто склепал первыи в мире танк с дизелем? Точно не фрицы и не амеры...

>а другие мы делать умели?

А Т-34 кто сделал? У танка было всё отлично. Единственныи недостаток - пушка в 1942 году уже была слаба, да и боеприпасы были хреновые супротив танков.

>Вы свой вопрос кому адресовали, не производителям танка КВ случаем? Он сильно мог боротся с танками противника в 41, сколько например их потеряно по причине низкого качества?

Небрежная обработка деталеи. Простои непрофессионализм которыи к сожалению рабочим не был привит. Ленин говорил "Лучше меньше да лучше" но почему то ети слова забыли очень быстро и гнали много но низко качественнои продукции...

>>Пехоту то и СУ-76 разделывать может. Да и т-70. Вы посмотрите-то что супротив Т-4еич наша т-34-76 по вооружению да и бронированию сильно уступала. А результат - что екипажи гибли не успевая набраться боевого упыта. В результате надо клепать танки (а ето стоит денег и времени) обучать екипажи (тоже стоит). не дешевле ли содрать у немцев технологию бронебоиных, подкалиберных и кумулятивных снарядов?
>
>Какой вы быстрый - содрать технологию. Содрать конструкцию можно а технологию весьма трудно. У нас гемора и без того хватало - например магнитка и кузнецкий комбинат не могли варить броневую сталь в 41 году. Единственный броневой прокатный стан был в Мариуполе. И тд и тп.

>Вы думаете что просто так эвакуировав МВТУ всех студентов бросили на производство пулеметов - Максимы только в Туле делали. И сколько было гемора пока производство в Ижевске запустили.
>Содрать технологию подкалиберного снаряда - это надо иметь вольфрам которого нехватало, отличный станочный парк и инструмент, класных токарей, разработать технологию термообработки и тд.

А если не подкалиберныи? Если обычныи бронебоиныии или кумулятивныи? Вольфрама то не надо. можно было, но решили что "мол и так справимся"... А расплачивались за ето фронтовики.


>>а насчёт "ресурса"... Немцы, захватив наши 76.2мм пушки растачивали зарядную камеру и использовали свои 75мм снаряды с неи.
>
>Немцы захватили то что было сделано до войны. А насколько упростили технологию и ухудшили качество в течении войны вы знаете?
>И немцы использовали только такие пушки этого калибра. А у нас еще была куча других. И как уже сказал Свирин начался бы гемор со снабжением - сюда одни 76,2 мм снаряды туда другие 76,2 мм снаряды.

Была полковая, была горная, а дивизионки использовали все одни и те же боеприпасы. Запас прочности ствола был у зис 3 так как сам ствол не меняли со старых пушек. Оставить ту же форму гильзы, увеличить заряд только в бронебоиных боеприпасах (осколочные можно кидать старыми зарядами, и таблицы менять не надо). А бронебоиными, вообше то бьют всегда прямои наводокои. И усиленные заряды покрасить как угодно, лиш бы выделялись..


>>что же мы имеем? 76.2мм имеют запас прочности и новыи заряд выдержат. 57мм и так имеют начальную скорость - огого.
>
>Запас прочности чего они имеют? ствола, противоткатников, станин? А вы подумали что после расточки каморы все!!!

Дык не растачивать, а просто заряд в гильзе увеличить

<старые снаряды уже не годятся. то есть допустим мы создали новый могучий снаряд против танков но придется переделывать хренову тучу обычных фугасных и осколочных. Менять таблицы стрельбы и тд. >

Зачем ОФ снаряды переделывать? Им повышать скорость не надо.


>Так что всё дело в снарядах. да, на ето нужно время. "реверс енжениринг". в стране были технические кадры обученые, кстати немцами. так что смогли бы. Просто решили что воевать тем что есть проше... Ну и несли потери большие чем надо...


>Значительная часть этих кадров была в западной части страны. Часть вывезли часть на фронте, часть погибла. недоученные студенты это знамо дело лучше чем вообще необученные чурки но они еще не кадры. И работая по 16 - 24 часа в сутки еще и ошибки совершали. А бардак был приличный и запросто использовались заготовки не из того материала что нужно. Что могли - делали - и технологию улучшали.
>Освоить производство нового боеприпаса непросто. Одной из причин создания 100 пушек была именно отработанная линия производства такого боеприпаса.

А какого технареи на фронт посылать? Они то стрелять то не уменют? Обусчить человека стрелять ето легче чем обучивать технаря. Не очень то продуманныи шаг. Кстати, 100мм пушка по весу не слишком отличалась от 88мм. На руках такую тоже не очень по таскаеш. :-)))
От Constantin
К Tigerclaw (05.12.2002 22:38:54)
Дата 06.12.2002 08:25:01

Ре: Вы не...

>А чем ешё бороться? ПТРС и ПТРД? Или 45мм пушками. Делать умели. Вон кто склепал первыи в мире танк с дизелем? Точно не фрицы и не амеры...

А при чем тут дизель? Вы видели что делается с Т34 после попадания в топливный бак? я как бы не шибко этим вопросом интересуюсь но тут много интересного в архивах есть - танк с дизелем сделали первыми чуть ли не французы, танк с наклонной броней обратно они же, первый танк с противоснарядным бронирование вроде англичане срубали.




>>а другие мы делать умели?
>
>А Т-34 кто сделал? У танка было всё отлично. Единственныи недостаток - пушка в 1942 году уже была слаба, да и боеприпасы были хреновые супротив танков.

Отвратительный обзор, хреновая ходовая, люк механика ослаблявший лобовой лист, топливные баки в передней части корпуса - это что все достоинства? А пушку например ставили и 57 мм - она по танкам лучше работала, но что не стала массовой.


>>Вы свой вопрос кому адресовали, не производителям танка КВ случаем? Он сильно мог боротся с танками противника в 41, сколько например их потеряно по причине низкого качества?
>
>Небрежная обработка деталеи. Простои непрофессионализм которыи к сожалению рабочим не был привит. Ленин говорил "Лучше меньше да лучше" но почему то ети слова забыли очень быстро и гнали много но низко качественнои продукции...

и как вы при таком подходе хотите производить что-то новое. О том и речь что для нашей промышленности году в 42 Т70 был более по зубам чем Т34 или КВ. Собственно КВ почти свернули в тот момент в пользу Т34.


>
>
>А если не подкалиберныи? Если обычныи бронебоиныии или кумулятивныи? Вольфрама то не надо. можно было, но решили что "мол и так справимся"... А расплачивались за ето фронтовики.

Так все делали. Но не все получалось. Вы знаете что вращение снаряда резко снижает пробиваемость кумулятивного заряда?
и как из этого выходить? да и сам профиль заряда на многое влияет.

>
>Была полковая, была горная, а дивизионки использовали все одни и те же боеприпасы. Запас прочности ствола был у зис 3 так как сам ствол не меняли со старых пушек. Оставить ту же форму гильзы, увеличить заряд только в бронебоиных боеприпасах (осколочные можно кидать старыми зарядами, и таблицы менять не надо). А бронебоиными, вообше то бьют всегда прямои наводокои. И усиленные заряды покрасить как угодно, лиш бы выделялись..

А как полуавтомат будет работать с усиленным зарядом, а противоткат?, а станины? Я так думаю что картинка будет такая на каком-то выстреле просто ствол оторвет.



>А какого технареи на фронт посылать? Они то стрелять то не уменют? Обусчить человека стрелять ето легче чем обучивать технаря. Не очень то продуманныи шаг. Кстати, 100мм пушка по весу не слишком отличалась от 88мм. На руках такую тоже не очень по таскаеш. :-)))

Продолжаете не понимать ситуацию.
да чувствуется вас бы в лидеры страны в то время - мы бы войну точно проиграли.
Почитайте архивы форума по этим вопросам может больше понимать начнете.
От AMX
К Tigerclaw (05.12.2002 22:38:54)
Дата 05.12.2002 23:00:21

Ре: Вы не...

>Небрежная обработка деталеи. Простои непрофессионализм которыи к сожалению рабочим не был привит. Ленин говорил "Лучше меньше да лучше" но почему то ети слова забыли очень быстро и гнали много но низко качественнои продукции...

А что знакомы с качеством деталей тех времен? Не надо ля-ля.
От Novik
К Tigerclaw (05.12.2002 22:38:54)
Дата 05.12.2002 22:54:40

Ре: Мы не...

Приветствую.

Как ламер ламеру, так сказать, потому что боюсь, корифеи не снизойдут.

>>А они должны бороться с танками противника?
>
>А чем ешё бороться? ПТРС и ПТРД? Или 45мм пушками.

Ознакомьтесь с соотв. наставлениями того времени. У Чобитка вроде, должны быть. Борьба с танками - задача ПТО.

>Вон кто склепал первыи в мире танк с дизелем? Точно не фрицы и не амеры...

Откуда дровишки? В смысле, поделитесь источником сокровенного знания.

>>а другие мы делать умели?
>
>А Т-34 кто сделал? У танка было всё отлично. Единственныи недостаток - пушка в 1942 году

Недостатков у него была масса. Плохой обзор, ослабленная зона вокруг люка мех-вода, не особо хорошая обитаемость, невозможность безболезненно нарастить калибр артсистемы и т.д и т.п. У него был одно существенное достоинство - он был. Было где его делать. Имелась налаженная технологическая цепочка.

>Небрежная обработка деталеи. Простои непрофессионализм которыи к сожалению рабочим не был привит.

Поинтересуйтесь проблемой поближе. "непрофессионализм" - это далеко не самое важное. У ходовой КВ были конструктивные недостатки, AFAIK.