От Алексей
К All
Дата 02.12.2002 21:57:54
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Легкая историческая ретроспектива времен далеко несентиментальных ...

Добрый день,

Есть ли у кого данные о ЯКОБЫ неприятностях, имевших место при знаменитом броске 1-ой конной армии Буденного (через Украину) и связанные с этим броском (якобы) массовые погромы?

Хронология, число, причины и следствия.

Особенно в указанной связи интересует судьба Думенко.

Надуманность или жесткая правда жизни, оправданная реальными обстоятельствами форсированного передвижения войск и резкого неприятия оного среди местного населения?


Когда либо далее 1-ая конная армия дрейфовала ли по территории украины ?

Спасибо.
От K. von Zillergut
К Алексей (02.12.2002 21:57:54)
Дата 03.12.2002 08:38:45

Ленинский холуй о погромных настроениях среди Красной армии(+)

Зиновьев на одном из съездов (или пленумов) ВКП(б) времен гражданки сказал, что когда Красная армия заняла город Елизаветград (ныне Кировоград, если еще раз не переименовали), то поставили на голосование вопрос "бить жидов или нет". Большинство решило что все-таки не надо бить :-)
Это было изложено было в одном из номеров довольно интересного журнала "Известия ЦК КПСС", выходившего при Горбачеве.
От Алексей
К K. von Zillergut (03.12.2002 08:38:45)
Дата 03.12.2002 16:31:43

Re: Может холуй Троцкого ?

>Зиновьев на одном из съездов (или пленумов) ВКП(б) времен гражданки сказал, что когда Красная армия заняла город Елизаветград (ныне Кировоград, если еще раз не переименовали), то поставили на голосование вопрос "бить жидов или нет". Большинство решило что все-таки не надо бить :-)
>Это было изложено было в одном из номеров довольно интересного журнала "Известия ЦК КПСС", выходившего при Горбачеве.

Спасибо.
А точного текста нет ?
От VLADIMIR
К Алексей (03.12.2002 16:31:43)
Дата 03.12.2002 17:30:56

Да нет, он с Троцким боролся на разных этапах (-)
От Агент
К Алексей (02.12.2002 21:57:54)
Дата 03.12.2002 04:56:54

Обе стороны отличились, но поляки видимо больше

>Добрый день,

>Есть ли у кого данные о ЯКОБЫ неприятностях, имевших место при знаменитом броске 1-ой конной армии Буденного (через Украину) и связанные с этим броском (якобы) массовые погромы?

>Хронология, число, причины и следствия.

>Особенно в указанной связи интересует судьба Думенко.

>Надуманность или жесткая правда жизни, оправданная реальными обстоятельствами форсированного передвижения войск и резкого неприятия оного среди местного населения?

Бабель в дневниках много пишет о евреях. Например, польский погром в Житомире, начало июня 1920 года.

"После появления наших передовых частей поляки вошли в город на 3 дня, еврейский погром, резали бороды, это обычно, собрали на рынке 45 евреев, отвели в помещение скотобойни, истязания, резали языки, вопли на всю площадь. Подожгли 6 домов, дом Конюховского на Кафедральной — осматриваю, кто спасал — из пулеметов, дворника, на руки которому мать сбросила из горящего окна младенца — прикололи, ксендз приставил к задней стене лестницу, таким способом спасались.

Заходит суббота, от тестя идем к цадику...

— Откуда вы, молодой человек?

— Из Одессы.

— Как там живут?

— Там люди живы.

— А здесь ужас.

Короткий разговор.

Ухожу потрясенный. "

А это уже Берестечко, опять же поляки.

"Евреи здесь менее фанатичны, более нарядны, ядрены, как будто даже веселее, старые старики, капоты, старушки, все дышит стариной, традицией, местечко насыщено кровавой историей еврейско-польского гетто. Ненависть к полякам единодушна. Они грабили, мучили, аптекарю раскаленным железом к телу, иголки под ногти, выщипывали волосы за то, что стреляли в польского офицера — идиотизм. Поляки сошли с ума, они губят себя. "

А вот Конная Армия.

"Обедаю у Мудоша, старая песня, евреи разграблены, недоумение, ждали советскую власть как избавителей, вдруг крики, нагайки, жиды. "

"Жиды все прячут. Сапожник, сокальский сапожник, пролетарий. Фигура подмастерья, рыжий хасид-сапожник.

Сапожник ждал Советскую власть — он видит жидоедов и грабителей, и не будет заработку, он потрясен и смотрит недоверчиво. Неразбериха с деньгами. Собственно говоря, мы ничего не платим, 15-20 рублей. "

"Ночью — обход местечка.

Луна, за дверьми, их жизнь ночью. Вой за стенами. Будут убирать. Испуг и ужас населения. Главное — наши ходят равнодушно и пограбливают где можно, сдирают с изрубленных.

Ненависть одинаковая, казаки те же, жестокость та же, армии разные, какая ерунда. Жизнь местечек. Спасения нет. Все губят — поляки не давали приюту. Все девушки и женщины едва ходят. Вечером — словоохотливый еврей с бороденкой, имел лавку, дочь бросилась от казака со второго этажа, переломала себе руки, таких много.

Какая мощная и прелестная жизнь нации здесь была. Судьба еврейства. У нас вечером, ужин, чай, я сижу и пью, слова еврея с бороденкой, тоскливо спрашивающего — можно ли будет торговать.

Тяжкая беспокойная ночь. "
http://militera.lib.ru/docs/1920/db/babel/index.html
От Андю
К Алексей (02.12.2002 21:57:54)
Дата 03.12.2002 00:57:25

А причём здесь Думенко ? Он, ИМХО, не воевал в одной армии с Будённым. (-)
От Алексей
К Андю (03.12.2002 00:57:25)
Дата 03.12.2002 16:21:36

Re: А причём...

Добрый день,

А разве его корпу не действовав в то время в составе армии Буденного ?

Или я ошибаюсь ?

Спасибо.
От Александр
К Алексей (03.12.2002 16:21:36)
Дата 03.12.2002 18:57:52

Не было в составе Конармии корпусов, а на счет погромов...

Здравствуйте.

>А разве его корпу не действовав в то время в составе армии Буденного ?
>Или я ошибаюсь ?

Не было в составе 1 Конармии конных корпусов. На то время в нее входило четыре кавдивизии (за номера точно не поручусь, но кажется 4, 11, 15 и 16), отдельная кавбригада (ее название пишут то Особая, то Отдельная, то Спецназначения) ну и прочие части (6 или 8 бронепоездов, авиаотряд, бронеотряд и пр.) Если интересно могу уточнить подробности.

А на счет погромов - именно конармейских - фактиков у меня нет. Но в дополнение к Бабелю, могу процитировать из Кривошеева
"...При этом основную массу дезертиров в то время составляли зажиточные крестьяне и середняки в силу их политических колебаний и недовольства политикой военного коммунизма, особенно продразверсткой.
Наиболее характерным это было для районов Украины, Северного Кавказа ... эта категория дезертиров являлась одним из источников пополнения антисоветских банд..."

Конармия на польский фронт шла именно через эти районы (Кстати наличие в них мощного движения "Зеленых" отмечают и белые)По ходу движения Конармия основательно проредила эту вольницу.

А теперь вспомните тогдашние методы борьбы с бандитизмом ("с бандитами, их пособниками") и дезертирством, ну и + то, что дисциплина все таки еще основательно прихрамывала.
Так что ИМХО - спланированных погромов не было, а вот "отдельные эксцессы" наверняка были. И уж точно были спланированные аресты и расстрелы бандпособников, принудительные реквизиции у них же, массовые задержание дезертиров и пр.
Ну а на сколько это было справедливо и с насколько точной "адресацией"...тут уж сами решайте.

С уважением, Александр
От Агент
К Александр (03.12.2002 18:57:52)
Дата 03.12.2002 19:16:33

Re: Не было

>Здравствуйте.

>>А разве его корпу не действовав в то время в составе армии Буденного ?
>>Или я ошибаюсь ?
>
>Не было в составе 1 Конармии конных корпусов. На то время в нее входило четыре кавдивизии (за номера точно не поручусь, но кажется 4, 11, 15 и 16), отдельная кавбригада (ее название пишут то Особая, то Отдельная, то Спецназначения) ну и прочие части (6 или 8 бронепоездов, авиаотряд, бронеотряд и пр.) Если интересно могу уточнить подробности.

В Конную армию в мае 1920 года входили 4, 11, 6, 14 кав. дивизии.

В июне Конной армии была переподчинена еще кавбригада Котовского.

>Так что ИМХО - спланированных погромов не было, а вот "отдельные эксцессы" наверняка были.

Спланированных еврейских погромов в Красной армии вообще быть не могло. Высшее руководство Красной армии было в значительной степени еврейским, сам председатель РВС Троцкий был еврей, какие уж тут спланированные погромы. Даже в казачей и крестьянской Конной Армии мы видим евреев на командных постах. Бабель в дневниках пишет о нескольких командирах-евреях.

Несознательность красноармейцев, антиеврейские настроения, недостаток дисциплины и частые грабежи действительно имели место. Возможно руководство Конной армии недостаточно боролось с этими явлениями, а судя по дневнику Бабеля на это давно махнули рукой.

>И уж точно были спланированные аресты и расстрелы бандпособников, принудительные реквизиции у них же, массовые задержание дезертиров и пр.

К еврейским погромам борьба с бандитизмом имела мало отношения. Большинство еврейского населения было на стороне советской власти судя по тем же дневникам Бабеля.
От Pavel
К Алексей (03.12.2002 16:21:36)
Дата 03.12.2002 16:36:56

Так его корпуса...(+)

Доброго времени суток!
>А разве его корпу не действовав в то время в составе армии Буденного ?
>Или я ошибаюсь ?
Действовали в составе 9-й и 10-й армий.
Вот про его ликвидацию интересная статья.
http://civwar.hotbox.ru/articles/batprob/dymn.htm
С уважением! Павел.