От ID
К Kazak
Дата 01.12.2002 00:33:42
Рубрики WWI;

Видимо и хотели обидеть?

Приветствую Вас!

>>Наступления Русских армий заканчивались успехом по большей части, но мы никак не могли его развить и даже удержать, и тут уже опять обьективные факторы увступали в действие.
>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.

Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?

>>Сравнивать в 1917г Россию и Францию совсем некорректно, фактически то Империя в это время вообще распадаться начала, какой тут фронт, когда гражданская война начинается...
>??? Собственно это тоже показатель. Однако посмотрите на карту до февраля 1917. Ну а уж потом действительно...развал..

И что мы видим глядя на карту к началу компании 17 года? На Восточном фронте у России потеряна Латвия, Польша, также потеряна Румыния, но с другой стороны захвачены куски территории у австрийцев. На Западном фронте союзниками практически полностью потеряна Бельгий и немцы оттяпали здоровенные куски Франции.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 00:33:42)
Дата 01.12.2002 01:25:03

Ну флейм пошёл:))

Здравия желаю !

>Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?
Хорошо, назовите мне наступательную операцию русских войск, которая дала серьёзные долговременные результаты.
Постоянно наступала русская армия только на Кавказе, на остальных фронтах она медленно, но отступала, и проводимые наступления и прорывы положение не исправляли.


>И что мы видим глядя на карту к началу компании 17 года? На Восточном фронте у России потеряна Латвия, Польша, также потеряна Румыния, но с другой стороны захвачены куски территории у австрийцев. На Западном фронте союзниками практически полностью потеряна Бельгий и немцы оттяпали здоровенные куски Франции.
Так-же как Румыния не имеет никакого отношения к территории России, так и Бельгия не имеет отношения к Франции. Бельгия вообще НЕЙТРАЛ, просто немцы плевать хотели на её нейтралитет.
Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??
Сейчас набегут специалисты и оттягают меня за уши:))

>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 01:25:03)
Дата 01.12.2002 01:51:49

Ну так вы его и провоцируете.

Приветствую Вас!

>>Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?
>Хорошо, назовите мне наступательную операцию русских войск, которая дала серьёзные долговременные результаты.

Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?

>Постоянно наступала русская армия только на Кавказе, на остальных фронтах она медленно, но отступала, и проводимые наступления и прорывы положение не исправляли.

Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.


>Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??

Да , именно так я и считаю. Франция потеряла промышленно развитый район, потеря которого серьезно влияло на ее боеспособность, в отличии от России, для которой Царство Польское и части Латвия с Литвою не были критически важными областями. И потом сколько километров скажем от Нуайона до Парижа и от Двинска до Петербурга?


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 01:51:49)
Дата 03.12.2002 07:23:58

Не так уж сильно я ошибся. Польша таки имела серьезное значение

Здравия желаю !
.. в промышленности.Прибавте сюда Прибалтику.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
С уважением Казак
От ID
К Kazak (03.12.2002 07:23:58)
Дата 03.12.2002 10:25:18

Полагаю что все же ошибаетесь.

Приветствую Вас!

Ссылка хорошая (правда книга еще лучше), но из нее отнюдь не следует существенное значение промышленности Польши для обороноспособности.

>.. в промышленности.Прибавте сюда Прибалтику.

А почему сюда надо добавлять Прибалтику?


С уважением, ID
От Kazak
К ID (03.12.2002 10:25:18)
Дата 03.12.2002 10:47:07

Слегка подумав признаю, что Прибалтику я зря добавил

Здравия желаю !
Основные производственные мощности в Риге и в Ревеле немцами до марта 1917 действительно захвачены небыли.
Собственно по Польше, в военное время любая промышленность может иметь военное значение. Вы же не будете утверждать, что потерянные франзузами территории были застроены исключительно военными заводами? Кстати, есть какие-либо данные по имеющимся на оккупированных немцами территориях предприятиям? Что-бы сравнить, так сказать:)
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (03.12.2002 10:47:07)
Дата 03.12.2002 11:14:21

Re: Слегка подумав...

Приветствую Вас!

>Основные производственные мощности в Риге и в Ревеле немцами до марта 1917 действительно захвачены небыли.

ОК. Консенсус. :-)

>Собственно по Польше, в военное время любая промышленность может иметь военное значение.

Кто бы спорил, вот только доля Польши в общем объеме промышленного производства мизерная.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (03.12.2002 11:14:21)
Дата 03.12.2002 11:47:58

Однако 18,6% металлообработка и 9,4% машиностроения в от общей стоимости

Здравия желаю !
...продукции - мизер? Однако:)) По металлообработке на третьем месте по стране, уступая только ЦПР и С-З (Петербургу), по машиностроению таки на пятом, причем если брать производственное машиностроение, то вообще на ВТОРОМ месте:))
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (03.12.2002 11:47:58)
Дата 03.12.2002 12:23:57

Какая разница на каком месте находится район?

Приветствую Вас!

Я с самого начала нашей дискуссии говорил о том, что существенных для обороноспособности предприятий в Польше не было.
Вы попросили у меня примеры, предприятий, которые я считаю существенными - я дал такой список.
Теперь вы отсылаете к общей статистике без выделение что производится в той или иной области - несгораемые сейфы или пулеметы, и считаете что это аргумент?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (03.12.2002 12:23:57)
Дата 03.12.2002 15:34:29

Ну без списка предприятий которые находились в Польше спор конечно бесполезен

Здравия желаю !
Еще раз повторю - Первая Мировая не моя тема. Однако опыт Второй Мировой показал, что завод выпускающий подшипники имеет не меньшее военное значение, чем выпускающий винтовки:))
С уважением Каzак
От Kazak
К ID (01.12.2002 01:51:49)
Дата 01.12.2002 02:17:50

Да как сказать

Здравия желаю !
>Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?
Вам цели этой операции известны? После Брусиловского прорыва положение русской армии серьёзно улучшилось? На Западном фронте тоже наступательные операции проводились - один Верден чего стоит, а результат?

>Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.
Ну так Лиддел Гарт вообще считает, что победа в ПВМ была одержана на Салоникском фронте:)


>Да , именно так я и считаю. Франция потеряла промышленно развитый район, потеря которого серьезно влияло на ее боеспособность, в отличии от России, для которой Царство Польское и части Латвия с Литвою не были критически важными областями. И потом сколько километров скажем от Нуайона до Парижа и от Двинска до Петербурга?
Собственно я не уверен, что западные области России - аграрные. А теряя Прибалтику, Россия теряла базы флота, и если от Двинска до Питера далеко, то от Риги уже ближе, а от Нарвы и Пскова рукой подать.


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 02:17:50)
Дата 01.12.2002 02:37:24

Как было так и надо говорить.

Приветствую Вас!

>>Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?
>Вам цели этой операции известны? После Брусиловского прорыва положение русской армии серьёзно улучшилось? На Западном фронте тоже наступательные операции проводились - один Верден чего стоит, а результат?

Простите но с вами мы дискутировали не о целях Брусиловского прорыва, а о вашем тезисе отсутствия успешных наступательных операций у русской армии в ПМВ. Давайте не подменять тезис спора.

>>Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.
Опять таки к вопросу о тезисе спора. Так наступательные операции русской армии на Кавказском фронте вы признаете таковыми?

>Ну так Лиддел Гарт вообще считает, что победа в ПВМ была одержана на Салоникском фронте:)
Где была достигнута победа выходит за рамки нашего спора.


>Собственно я не уверен, что западные области России - аграрные.
Ну тогда приведите примеры крупных промышленных предприятий на территории потерянной Россией, которые были бы критичными для обороноспособности.

>А теряя Прибалтику, Россия теряла базы флота,
Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.

> и если от Двинска до Питера далеко, то от Риги уже ближе, а от Нарвы и Пскова рукой подать.
Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.

И кстати - расстояние от Риги до Петербурга, примерно такое же как от Двинска до Петербурга же.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 02:37:24)
Дата 01.12.2002 03:02:13

Re: Как было...

Здравия желаю !

>Простите но с вами мы дискутировали не о целях Брусиловского прорыва, а о вашем тезисе отсутствия успешных наступательных операций у русской армии в ПМВ. Давайте не подменять тезис спора.
Цитату плиз. Где мой тезис, что Россия не проводила успешных операций?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432164.htm
Проводимые операции не улучшали положение собственно России.
>Опять таки к вопросу о тезисе спора. Так наступательные операции русской армии на Кавказском фронте вы признаете таковыми?
Вопрос. Как-бы изменилось общее положение России, если-бы на Кавказе стояли в глухой обороне?

>Ну тогда приведите примеры крупных промышленных предприятий на территории потерянной Россией, которые были бы критичными для обороноспособности.
Ну так скажите потерю каких предприятий вы считаете критичной?

>Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.
А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
Дальше уже Гельсинфорс. Поправьте, если не так, я в морских делах не коппенгаген.

>Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.
Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.


С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 03:02:13)
Дата 01.12.2002 10:39:55

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>Цитату плиз. Где мой тезис, что Россия не проводила успешных операций?

Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm

>Проводимые операции не улучшали положение собственно России.
Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.

>>Опять таки к вопросу о тезисе спора. Так наступательные операции русской армии на Кавказском фронте вы признаете таковыми?
Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?

>Вопрос. Как-бы изменилось общее положение России, если-бы на Кавказе стояли в глухой обороне?
Простите а что это за манера отвечать вопросом на вопрос? Может быть вы сначала ответите на мой ? Тем более что вам я его задавал дважды.

>>Ну тогда приведите примеры крупных промышленных предприятий на территории потерянной Россией, которые были бы критичными для обороноспособности.
>Ну так скажите потерю каких предприятий вы считаете критичной?
Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.


>>Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.
>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.

>Дальше уже Гельсинфорс. Поправьте, если не так, я в морских делах не коппенгаген.
Да, именно так. И Ревель, и Лапвик, и Векшар, и Або.

>Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.
>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.
Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.


С уважением, ID

P.S. Если у вас такие пробелы в фактологии, то зачем флеймить?
От Kazak
К ID (01.12.2002 10:39:55)
Дата 01.12.2002 17:56:23

Re: Как было...

Здравия желаю !
>Приветствую Вас!

>Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm
Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

>Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.
От какой темы?

>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
Успехи России на Кавказе несомнены. Продолжая начатое наступление, русские войска через несколько лет возможно добралсь-бы до Стамбула. Что впрочем сомнительно.

Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.
Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?


>>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.
Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.
Что согласитесь не распологало к активным действиям.
>Да, именно так. И Ревель, и Лапвик, и Векшар, и Або.
>>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.
>Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.
Я может что-то упустил в ответе к вам. К марту 1917 года были сданы Курляндия и часть Лифляндии, которые и послужили плацдармом для дальнейшего наступления германской армии.



>P.S. Если у вас такие пробелы в фактологии, то зачем флеймить?
Признаюсь честно, Первая мировая не моя тема и влез я конечно зря.
С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (01.12.2002 17:56:23)
Дата 01.12.2002 18:25:48

Re: Как было...


>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

а какая была альтернатива?


>>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
>Успехи России на Кавказе несомнены. Продолжая начатое наступление, русские войска через несколько лет возможно добралсь-бы до Стамбула. Что впрочем сомнительно.

это ещё почему?


>Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?

Она так и не стала критичной и не могла ей стать.

>>>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>>Извините, но после такого пассажа рекомендация может быть только одна - учите матчасть.
>Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
>После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.

Либаву как базу оставили до войны.

>Что согласитесь не распологало к активным действиям.

Практика показала, что активность флота не зависит от наличия (или отсутствия) какой нить базы. Ссылки на отсутствие базы - всего лишь отговорки.
От ID
К Kazak (01.12.2002 17:56:23)
Дата 01.12.2002 18:19:56

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>>Пожалуйста - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432118.htm
>Это такой успех навроде Восточно-Прусской операции 1914 года? Лучше уж терпеть небольшие поражения, чем иметь такие успехи.
>Вы эту фразу имеете ввиду? Повторю еще раз, чем иметь такие успехи, лучше их совсем не иметь.

Да именно эту. И в своем ответном постинге я задавал вопрос о том считаете ли вы что это была единственная наступательная операция русской армии. На этот вопрос , как и на ряд других я ответов от вас не получил.

>>Здесь все не так однозначно, но это положение вы предъявили только сейчас - давайте не отклонятся от темы.
>От какой темы?

От темы наличия наступательных операций русской армии и сопоставимости ситуации на восточном и западном фронтах в ПМВ. Еще раз повторю - тема где была выиграна ПМВ нами изначально не обсуждалась.

>>Т.е. на этот вопрос вы отвечать по-прежнему не хотите?
>Успехи России на Кавказе несомнены.

Ну наконец-то!!! После третьего вопроса в лоб вы признали наличие наступательных операций русской армии и их успешность. :-))))

>Предприятий скажем такого калибра - ОНЗиВ, Пермский пушечный, Петроградский орудийный, Обуховский сталелитейный.
>Странно, но потеря большей части оборонной промышленности Советским Союзом в 1941-42 годах не стала для него критичным?

А как не кризис назвать ситуацию конца 41-го и 42-го года в связи с потерей значительной части промышленной базы. Мне казалось тут и обсуждать нечего.

>Я имел ввиду конечно базы в ЭТОЙ части Балтийского моря.
>После сдачи Либавы флот отошёл на базы в Финском заливе.
>Что согласитесь не распологало к активным действиям.

Ну вообще-то изначально при планировании войны на море не предполагались широких наступательные действия Балтийского флота, главная задача - удержание центральной минно-артеллерийской позиции. Более того, после начала войны Балтийский флот скорректировал свои планы в сторону более активных действий и потеря Либавы никак на них не повлияла. С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.

>>Еще раз пожелаю поучить матчасть - к началу 1917 года эти территории не были сданы.
>Я может что-то упустил в ответе к вам. К марту 1917 года были сданы Курляндия и часть Лифляндии, которые и послужили плацдармом для дальнейшего наступления германской армии.

Вы не упустили, вы однозначно назвали Псков и Нарву, которые , повторюсь, не были к указанному моменту захвачены немцами.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 18:19:56)
Дата 01.12.2002 18:37:30

Re: Как было...

Здравия желаю !
>Да именно эту. И в своем ответном постинге я задавал вопрос о том считаете ли вы что это была единственная наступательная операция русской армии. На этот вопрос , как и на ряд других я ответов от вас не получил.
Нет не считаю, что это единственная наступательная операция. Все-таки, что-то я читал:
http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html
и далее..

>Ну вообще-то изначально при планировании войны на море не предполагались широких наступательные действия Балтийского флота, главная задача - удержание центральной минно-артеллерийской позиции. Более того, после начала войны Балтийский флот скорректировал свои планы в сторону более активных действий и потеря Либавы никак на них не повлияла. С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.
Класс! Откуда такая увереность? Если-можно ссылочку на автора.

>Вы не упустили, вы однозначно назвали Псков и Нарву, которые , повторюсь, не были к указанному моменту захвачены немцами.
Это ошибка из-за моих боёв на два фронта:)) См. ответ Майку, я там уточнял именно Курляндия и часть Лифляндии.


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 18:37:30)
Дата 01.12.2002 19:26:27

Re: Как было...

Приветствую Вас!

>> С самого начала было понятно что Либаву не удержать и русские корабли покинули ее с началом войны.
>Класс! Откуда такая увереность? Если-можно ссылочку на автора.

А в чем здесь вопрос?

А ссылочку... Ну из того, что сейчас под рукой:
Граф К.Г. "На "Новике", СПб, Гангут, 1997 с.36:
"Первой увидела неприятеля Либава. 19 июля перед нею появилось два крейсера: четырехтрубный и трехтрубный. Они поставили у входа в аванпорт заграждение, энергично обстреляли порт и город и ушли. Но так как по плану мобилизации, порт Императора Александра III должен был немедленно эвакуироваться, то действия против него не имели для нас никакого значения."

Золотарев В.А., Козлов И.А. "Русский флот в первой мировой войне", СПб, Галея-Принт, 2002, с.74:
"С объявлением войны России германский флот приступил к выполнению намеченных планов демонстрационных действий на Балтийском море. Не зная, что русские корабли покинули Либаву, германские крейсера "Аугсбург" и "Магдебург" 2 августа поставили перед Либавой минное заграждение, после чего обстреляли город и территорию порта."


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 19:26:27)
Дата 01.12.2002 19:37:24

Собственно я действительно удивлен.

Здравия желаю !
А зачем тогда было ВООБЩЕ эту базу сторить?

>А в чем здесь вопрос?

>А ссылочку... Ну из того, что сейчас под рукой:
>Граф К.Г. "На "Новике", СПб, Гангут, 1997 с.36:
>"Первой увидела неприятеля Либава. 19 июля перед нею появилось два крейсера: четырехтрубный и трехтрубный. Они поставили у входа в аванпорт заграждение, энергично обстреляли порт и город и ушли. Но так как по плану мобилизации, порт Императора Александра III должен был немедленно эвакуироваться, то действия против него не имели для нас никакого значения."

>Золотарев В.А., Козлов И.А. "Русский флот в первой мировой войне", СПб, Галея-Принт, 2002, с.74:
>"С объявлением войны России германский флот приступил к выполнению намеченных планов демонстрационных действий на Балтийском море. Не зная, что русские корабли покинули Либаву, германские крейсера "Аугсбург" и "Магдебург" 2 августа поставили перед Либавой минное заграждение, после чего обстреляли город и территорию порта."
Я вас неправильно понял. Я подумал, что вы говорите об оставлении города противнику, а речь разумееться идёт об эвакуации кораблей?


>С уважением, ID
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (01.12.2002 19:37:24)
Дата 01.12.2002 19:51:36

Re: Собственно я...

Приветствую Вас!

>А зачем тогда было ВООБЩЕ эту базу сторить?

Ну преимущество по сравнению с замерзающими Гелсингфорсом, Ревелем и Кронштадтом у Либавы безусловно было, однако я тоже полагаю, что решение о строительстве порта Александра III было ошибочным.


>Я вас неправильно понял. Я подумал, что вы говорите об оставлении города противнику, а речь разумееться идёт об эвакуации кораблей?

Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)


С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 19:51:36)
Дата 01.12.2002 21:04:40

Лукавите?:)

Здравия желаю !
>Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)
С самого начала было понятно что Либаву не удержать
Это все-же не одно и тоже?;))


>С уважением, ИД
С уважением Казак
От ID
К Kazak (01.12.2002 21:04:40)
Дата 01.12.2002 21:14:00

Простите не понял где вы нашли лукавство.

Приветствую Вас!

>>Ну вообще-то в моем постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432358.htm было сказано абсолютно определенно "русские корабли покинули ее с началом войны" ;-)
>С самого начала было понятно что Либаву не удержать
>Это все-же не одно и тоже?;))

Что послужило основанием для обвинения меня в лукавстве? Предвоенные планы предусматривали эвакуацию сил флота из Либавы по причине ее уязвимости, об этом я и написал.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (01.12.2002 21:14:00)
Дата 01.12.2002 21:36:58

Виноват.

Здравия желаю !
>Что послужило основанием для обвинения меня в лукавстве? Предвоенные планы предусматривали эвакуацию сил флота из Либавы по причине ее уязвимости, об этом я и написал.
Полостью с вами согласен. Предвоенные планы предусматривали оставление Либавы немцам в связи с невозможностью ее удержания. Теперь вроде я понял.

С уважением Казак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:02:13)
Дата 01.12.2002 03:13:39

Re: Как было...

>Вопрос. Как-бы изменилось общее положение России, если-бы на Кавказе стояли в глухой обороне?

явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...

>>Ну и какие базы были потеряны кроме Либавы? Примеры плиз.
>А что, на Балтийском море были ЕЩЕ базы???
>Дальше уже Гельсинфорс. Поправьте, если не так, я в морских делах не коппенгаген.

не дальше, а на противоположном берегу залива :) туда немцам не достать. и Либава как база флота с Гельсингфорсом несравнима. просто масштаб у нее не тот.

>>Простите, а причем здесь Псков и Нарва? Мы с вами обсуждаем ситуацию к началу компании 1917 года.
>Если-бы эти территории небыли сданы к 1917 году, то вряд-ли немцы бы в декабре того-же года с ходу овладели-бы всей прибалтикой и вышли на подступы к Петербургу.

они и не были сданы к 1917 году. ибо осенью 1917 немцы были западнее Риги, а оттуда до Пскова и Нарвы далековато.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (01.12.2002 03:13:39)
Дата 01.12.2002 12:26:37

Re: Как было...


>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...

А как насчет коммуникаций, позволяющих их туда перебросить ? Меня терзают смутные сомнения насчет их.
От Mike
К Роман Храпачевский (01.12.2002 12:26:37)
Дата 01.12.2002 15:47:19

Re: Как было...


>>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...
>
>А как насчет коммуникаций, позволяющих их туда перебросить ? Меня терзают смутные сомнения насчет их.

Ром, как минимум два турецкие дивизии на Остфронт привезли и туркам шло снабжение техникой из Германии и Австрии. так что технические возможности есть - были бы турки налицо в достаточном числе.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 03:13:39)
Дата 01.12.2002 03:48:41

Re: Как было...

Здравия желаю !
>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...
Как-то вериться с трудом. Вот англичанам бы точно туго пришлось

>не дальше, а на противоположном берегу залива :) туда немцам не достать. и Либава как база флота с Гельсингфорсом несравнима. просто масштаб у нее не тот.
Ваш оптимизм радует. Насколько я помню - немцы и туда дотянулись. Правда уже после революции.

>они и не были сданы к 1917 году. ибо осенью 1917 немцы были западнее Риги, а оттуда до Пскова и Нарвы далековато.
Я разумееться имел ввиду Курляндию и часть Лифляндии, которые немцы и использовали для взятия Риги, а затем и Моонзунда

>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:48:41)
Дата 01.12.2002 15:55:49

Re: Как было...

>>явно получили бы несколько сот тысяч намного лучше экипированных и снабженных турок на Восточном фронте. ничего радующего...
>Как-то вериться с трудом. Вот англичанам бы точно туго пришлось

зря не верится - турок на остфронт завезли в реале. правда, не столь много. а против англичан туркам нужен был не народ, а техника.

>>не дальше, а на противоположном берегу залива :) туда немцам не достать. и Либава как база флота с Гельсингфорсом несравнима. просто масштаб у нее не тот.
>Ваш оптимизм радует. Насколько я помню - немцы и туда дотянулись. Правда уже после революции.

еще занятие немцами Украины и Крыма вспомните :) это уже намного более поздняя история и совершенно другая Россия...

>>они и не были сданы к 1917 году. ибо осенью 1917 немцы были западнее Риги, а оттуда до Пскова и Нарвы далековато.
>Я разумееться имел ввиду Курляндию и часть Лифляндии, которые немцы и использовали для взятия Риги, а затем и Моонзунда

проблема не в Курляндии и Лифляндии, а в разложении русской армии как результате "демократических преобразований".

С уважением, Mike.
От Mike
К Kazak (01.12.2002 02:17:50)
Дата 01.12.2002 02:27:17

Re: Да как...

>>Брусиловский прорыв для вас уже не наступательная операция?
>Вам цели этой операции известны? После Брусиловского прорыва положение русской армии серьёзно улучшилось? На Западном фронте тоже наступательные операции проводились - один Верден чего стоит, а результат?

после Брусиловского прорыва австрийская армия стала фактически неживая и была спасена Италия. Не самый могучий союзник, но всё же.

>>Ну во-первых чем вам Кавказ не театр военных действий? А во-вторых на австрийском фронте к началу 17-го года баланс был в пользу России.
>Ну так Лиддел Гарт вообще считает, что победа в ПВМ была одержана на Салоникском фронте:)

а почему не в Африке?

>Собственно я не уверен, что западные области России - аграрные. А теряя Прибалтику, Россия теряла базы флота, и если от Двинска до Питера далеко, то от Риги уже ближе, а от Нарвы и Пскова рукой подать.

какие базы флота в Прибалтике? Либава??? Финляндия немцам всё равно была не по зубам.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 02:27:17)
Дата 01.12.2002 02:47:49

Ну продолжим наши игры

Здравия желаю !
>после Брусиловского прорыва австрийская армия стала фактически неживая и была спасена Италия. Не самый могучий союзник, но всё же.
Странно. Как-же эта неживая армия заняла Румынию и еще два года держалась на ТРИ фронта?

>а почему не в Африке?
Не ко мне вопрос:)) К Гарту, плиз

>какие базы флота в Прибалтике? Либава??? Финляндия немцам всё равно была не по зубам.
А зачем нужна Финляндия? "Крепость Петра Великого" на обеих берегах Финского залива. Достаточно было оттяпать один берег.


>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 02:47:49)
Дата 01.12.2002 02:55:51

Re: Ну продолжим...

>>после Брусиловского прорыва австрийская армия стала фактически неживая и была спасена Италия. Не самый могучий союзник, но всё же.
>Странно. Как-же эта неживая армия заняла Румынию и еще два года держалась на ТРИ фронта?

на немцах, на них, родимых... полюбопытствуйте составом войск, выделенных против Румынии.

>>а почему не в Африке?
>Не ко мне вопрос:)) К Гарту, плиз

странно. всё по нему - и глушь несусветная и ресурсов против Леттов фон Форбека вбито немеряно :)

>>какие базы флота в Прибалтике? Либава??? Финляндия немцам всё равно была не по зубам.
>А зачем нужна Финляндия? "Крепость Петра Великого" на обеих берегах Финского залива. Достаточно было оттяпать один берег.

но флот базируется в Гельсигфорсе и от потери противоположного берега непосредственно не страдает. а вот немчура в прибрежной зоне может быть удачно обработана с моря, что, впрочем, и без того производилось в высокой результативностью.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 02:55:51)
Дата 01.12.2002 03:12:39

Ну слегка уточним

Здравия желаю !

>на немцах, на них, родимых... полюбопытствуйте составом войск, выделенных против Румынии.
Ну выделили немцы 5 дивизий да болгары 4. Но однако, полумёртвая армия, хоть и при помощи немцев, но держалась. А в Италии даже наступала. Да и продержалась Австро-Венгерская монархия всё-же дольше, чем Российская империя.

>странно. всё по нему - и глушь несусветная и ресурсов против Леттов фон Форбека вбито немеряно :)
Не, вы главный принцип не поняли - главное нарушить равновесие и действия должны быть максимально кривые:))

>но флот базируется в Гельсигфорсе и от потери противоположного берега непосредственно не страдает. а вот немчура в прибрежной зоне может быть удачно обработана с моря, что, впрочем, и без того производилось в высокой результативностью.
А русский царь то, дурачок, столько денег угрохал на оборудование минно-артиллерийской позиции:) Батарей понаставил, понимаешь:) Кстати, а вот про обработку с моря я не особо в курсе. Когда и какими силами проводилась?

>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:12:39)
Дата 01.12.2002 03:22:43

Re: Ну слегка...

>>на немцах, на них, родимых... полюбопытствуйте составом войск, выделенных против Румынии.
>Ну выделили немцы 5 дивизий да болгары 4.

это явно группа Макензена, суда по цифири, а еще была группа Фалькенгайна (26 пехотных и 7.5 кавдивизий, из них 16 немецких).
так что 21 германская дивизия и германское же командование налицо.

>Но однако, полумёртвая армия, хоть и при помощи немцев, но держалась. А в Италии даже наступала. Да и продержалась Австро-Венгерская монархия всё-же дольше, чем Российская империя.

это так. ну и что с того? всё равно ведь померла.

>>странно. всё по нему - и глушь несусветная и ресурсов против Леттов фон Форбека вбито немеряно :)
>Не, вы главный принцип не поняли - главное нарушить равновесие и действия должны быть максимально кривые:))

это Вы не поняли главный принцип - надо чтобы данные действия сам мэтр признал непрямыми :)))

>>но флот базируется в Гельсигфорсе и от потери противоположного берега непосредственно не страдает. а вот немчура в прибрежной зоне может быть удачно обработана с моря, что, впрочем, и без того производилось в высокой результативностью.
>А русский царь то, дурачок, столько денег угрохал на оборудование минно-артиллерийской позиции:) Батарей понаставил, понимаешь:) Кстати, а вот про обработку с моря я не особо в курсе. Когда и какими силами проводилась?

Рижский залив. броненосец. потом два. наступающих на побережье немцев сносило к японской матери :)

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.12.2002 03:22:43)
Дата 01.12.2002 03:41:10

Re: Ну слегка...

Здравия желаю !
>это так. ну и что с того? всё равно ведь померла.
Там не всё так просто. Австрийцы хотели монархию сохранить, венгры кстати тоже, чего-то там замутили. Но условия диктуют победители:)

>это Вы не поняли главный принцип - надо чтобы данные действия сам мэтр признал непрямыми :)))
Зато мэтр вроде по танкам специалист:))

>Рижский залив. броненосец. потом два. наступающих на побережье немцев сносило к японской матери :)
Это при обороне Риги? Да, что-то такое слышал. Но вроде и всё?

>С уважением, Mike.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 03:41:10)
Дата 01.12.2002 15:58:18

Re: Ну слегка...

>>Рижский залив. броненосец. потом два. наступающих на побережье немцев сносило к японской матери :)
>Это при обороне Риги? Да, что-то такое слышал. Но вроде и всё?

нет, это происходило долго и на постоянной основе вплоть до захвата немцами Моонзунда.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Kazak (01.12.2002 01:25:03)
Дата 01.12.2002 01:37:55

А Вы не флеймите

>Здравия желаю !

>>Вы действительно считаете что перечень наступательных операций русской армии в ПМВ начинается и заканчивается Восточно-Прусской операцией?
>Хорошо, назовите мне наступательную операцию русских войск, которая дала серьёзные долговременные результаты.

Вот здесь имхо неправильно. На операционном уровне Вы требуете стратегического результата. Операция и не может привести к стратегическому успеху, если стратегия ошибочна. А русская стратегия диктовалась союзниками, и была направлена не на достижения успеха, а на оттягивание на себя возможного большего числа Ц. держав. Поэтому тактические и операционные успехи могли быть лишь частными - что и наблюдалось.

>Постоянно наступала русская армия только на Кавказе, на остальных фронтах она медленно, но отступала, и проводимые наступления и прорывы положение не исправляли.
Очень хорошо исправляли - на Западном фронте.

>Так-же как Румыния не имеет никакого отношения к территории России, так и Бельгия не имеет отношения к Франции. Бельгия вообще НЕЙТРАЛ, просто немцы плевать хотели на её нейтралитет.

>Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??
>Сейчас набегут специалисты и оттягают меня за уши:))
Более чем равноценно - со стратегической точки зрения. Потому что немцы были очень близки к Парижу. Я тоже не специалист, но согласен с теми, кто утверждает, что направленное в никуда наступление Самосоннова и Реннекампфа спасло Францию от молниеносного разгрома. Каковой и наблюдался во 2МВ, когда союзницы на востоке у Франции не было.

>>С уважением, ID
>С уважением Каzак
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (01.12.2002 01:37:55)
Дата 01.12.2002 02:24:58

Как-то концы с концами не сходяться

Здравия желаю !
>Вот здесь имхо неправильно. На операционном уровне Вы требуете стратегического результата. Операция и не может привести к стратегическому успеху, если стратегия ошибочна. А русская стратегия диктовалась союзниками, и была направлена не на достижения успеха, а на оттягивание на себя возможного большего числа Ц. держав. Поэтому тактические и операционные успехи могли быть лишь частными - что и наблюдалось.
Вообще-то, большинство наступательных операций русской армии имели вполне конкретную цель - вывести из войны Австро-Венгрию и Турцию. И союзники, кстати в этом помогали как могли. италия, Салоники, Галлипольская операция, да и Румыния в конце концов:)

>Очень хорошо исправляли - на Западном фронте.
Ну тут вы возможно и правы.

>>Так-же как Румыния не имеет никакого отношения к территории России, так и Бельгия не имеет отношения к Франции. Бельгия вообще НЕЙТРАЛ, просто немцы плевать хотели на её нейтралитет.
>

>Более чем равноценно - со стратегической точки зрения. Потому что немцы были очень близки к Парижу. Я тоже не специалист, но согласен с теми, кто утверждает, что направленное в никуда наступление Самосоннова и Реннекампфа спасло Францию от молниеносного разгрома. Каковой и наблюдался во 2МВ, когда союзницы на востоке у Франции не было.
Вы думаете Россия спасала Францию?? Вы идеалист:) Россия спасала себя. А в 1939 году у Франции на Востоке союзник БЫЛ. Но она его бросила, за что и поплатилась.

>>>С уважением, ID
>>С уважением Каzак
>С уважением
>Геннадий
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (01.12.2002 02:24:58)
Дата 01.12.2002 03:20:42

Re: Как-то концы...

>Здравия желаю !
>>Вот здесь имхо неправильно. На операционном уровне Вы требуете стратегического результата. Операция и не может привести к стратегическому успеху, если стратегия ошибочна. А русская стратегия диктовалась союзниками, и была направлена не на достижения успеха, а на оттягивание на себя возможного большего числа Ц. держав. Поэтому тактические и операционные успехи могли быть лишь частными - что и наблюдалось.
>Вообще-то, большинство наступательных операций русской армии имели вполне конкретную цель - вывести из войны Австро-Венгрию и Турцию. И союзники, кстати в этом помогали как могли. италия, Салоники, Галлипольская операция, да и Румыния в конце концов:)

Вы опять-таки путаете цели войны и цели операций. Вот Италию и спасали операциями в Галиции. А с Румынией вообще было "змраду бильше, я к потехи", как говорят поляки. Получили продолжение фронта без войск. А немцы получили румынский хлеб. Правда не помню, кажется, румыны успели его немцам продать до вступления в войну. Тоже союзнички.

>>Очень хорошо исправляли - на Западном фронте.
>Ну тут вы возможно и правы.

>
>>Более чем равноценно - со стратегической точки зрения. Потому что немцы были очень близки к Парижу. Я тоже не специалист, но согласен с теми, кто утверждает, что направленное в никуда наступление Самосоннова и Реннекампфа спасло Францию от молниеносного разгрома. Каковой и наблюдался во 2МВ, когда союзницы на востоке у Франции не было.
>Вы думаете Россия спасала Францию??
Не спасала, а спасла. И не я один так думаю

>Вы идеалист:)

Скорее, идеалистами были те генералы, которые считали возможным выполнять пожелания союзников, никак не планируя собственных целей.

>Россия спасала себя.
Если бы Россия спасала себя, она бы не начинала неподготовленных наступлений.

>А в 1939 году у Франции на Востоке союзник БЫЛ. Но она его бросила, за что и поплатилась.
Вы конечно Чехословакию имеет в виду. Наверное, это верно.

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (01.12.2002 03:20:42)
Дата 01.12.2002 03:35:00

Re: Как-то концы...

Здравия желаю !

>Вы опять-таки путаете цели войны и цели операций. Вот Италию и спасали операциями в Галиции. А с Румынией вообще было "змраду бильше, я к потехи", как говорят поляки. Получили продолжение фронта без войск. А немцы получили румынский хлеб. Правда не помню, кажется, румыны успели его немцам продать до вступления в войну. Тоже союзнички.
Цель войны - победить:) Может и путаю. Просто ИМХО, Австрию Россия из войны выбить могла, но для этого против немцев только оборона, что могло привести к поражению союзников и тогда - капут. Тупик:( А Румыны - это-то что-то:) Это их Брусиловский прорыв на блицкриг сподвигнул. Вот вам и один из отрицательных результатов этой операции.


>>Вы думаете Россия спасала Францию??
>Не спасала, а спасла. И не я один так думаю
Спасла, конечно.

>Если бы Россия спасала себя, она бы не начинала неподготовленных наступлений.
Именно что-бы не остаться в одиночестве и приходилось так гробиться. Если-бы Франция выбыла из войны - какие шансы были-бы у России?

>>А в 1939 году у Франции на Востоке союзник БЫЛ. Но она его бросила, за что и поплатилась.
>Вы конечно Чехословакию имеет в виду. Наверное, это верно.
Я имел ввиду Польшу. Чехословакию французы бросили еще в 1938, чем собственно и подписали себе приговор.

>С уважением
>Геннадий
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (01.12.2002 01:25:03)
Дата 01.12.2002 01:28:33

Re: Ну флейм...

>Кроме, того вы серьёзно считаете, что оставление Польши и половины Прибалтики равноценно "здоровенным кускам" оттяпаным у Франции??

намного благополучнее - у французов оттяпали индустриальный район.

С уважением, Mike.