От И. Кошкин
К All
Дата 28.11.2002 01:14:00
Рубрики 11-19 век;

Кстати, Александр, а почему Вы не любите викингов?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, их стратегия завоевания земель с точки зрения морской державы весьма интересна и оказалась жизненой: Сперва захватываются пункты либо на побережье (по возможности на островах либо в устьях рек) или острова у побережья. На них создаются постоянные базы. А с баз уже осуществляются броски вглубь страны, сперва - просто терроризирующие набеги, потом - массированные нашествия. Первые, как правило, под руководством не очень влиятельных вождей на свой страх и риск, в то время, как вторые - под руководством объединений вождей. Англия, Франция, славянские земли... По-моему - достаточно. В тактическом плане дали также очень много - форсированные марши, внезапные нападения с переодеваниями и военными хитростями. В сражение держат строй, способны действовать отдельными отрядами. По-моему вполне достаточно.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (28.11.2002 01:14:00)
Дата 28.11.2002 22:40:37

а еще викинги о.МАДЕЙРУ открыли, вот и подарили ее зачем то Португальцам :-) (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (28.11.2002 01:14:00)
Дата 28.11.2002 12:56:03

Я же вроде уже говорил

Иван,
Ну какая там у них была "стратегия"?
Их "пункты на побережье" - это всего лишь временные опорные пункты для грабежей окрестностей, не более того.

Ваши слова:
"В сражение держат строй"

Откуда информация?

На самом деле им просто везло, пока в Европе не было серьёзной организованной силы, способной дать им отпор. Как только такие силы стали появляться, им уже ничего не светило.

И потом, не надо путать викингов (бандитов) и скандинавов вообще. Например, в Англии орудовали даны под предводительством своих королей и проводили вполне осмысленную политику. В конце концов с укреплением королевской власти в Норвегии сами короли занялись истреблением викингов.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (28.11.2002 12:56:03)
Дата 28.11.2002 13:25:12

Re: Я же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван,
>Ну какая там у них была "стратегия"?
>Их "пункты на побережье" - это всего лишь временные опорные пункты для грабежей окрестностей, не более того.

ТОгда придется признать, что у монголов это все делал не народ, не совокупность племенных вождей, а ОДИН человек.

>Ваши слова:
>"В сражение держат строй"

>Откуда информация?

"Построившись клином", тщательней дома посмотрю.

>На самом деле им просто везло, пока в Европе не было серьёзной организованной силы, способной дать им отпор. Как только такие силы стали появляться, им уже ничего не светило.

И где такие силы стали появляться? А не счетило им, пока такие силы СУЩЕСТВОВАЛИ. Вроде той же империи Карла.

>И потом, не надо путать викингов (бандитов) и скандинавов вообще. Например, в Англии орудовали даны под предводительством своих королей и проводили вполне осмысленную политику. В конце концов с укреплением королевской власти в Норвегии сами короли занялись истреблением викингов.

В Англии ктотолько не орудовал. Королей там бывало аж семь в одной армии, причем они нормально совместно работали. Экспансия продолжалась свыше сотни лет, проходила в несколько стадий. И короли у данов - это, скорее, выборные вожди. В Норвегии истребляли не викингов, а берсерков и поединщиков. Викингские походы вполне себе продолжались - работа у людей такая была.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (28.11.2002 01:14:00)
Дата 28.11.2002 01:19:42

Есть один момент

Насчет Руси - вроде бы они не захватывали, были договорные и торговые основания для их инфильтрации.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (28.11.2002 01:19:42)
Дата 28.11.2002 01:55:01

Всякие были. Киевских правителей(правителя) Олего убил (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (28.11.2002 01:55:01)
Дата 28.11.2002 02:03:41

Ну да, убил

Однако есть большой вопрос - а был ли Олег викингом ? ИМХО - не был, бо он был уже продуктом довольно длительного врастания прежних поколений скандинавов (вот те - еще викинги) в словенскую землю (Ладога, Рюриково городище). Аналогично с тем, кого он убил - Аскольд и Ко тоже продукт подобной переработки. Только на южной почве -)
От Dinamik
К Роман Храпачевский (28.11.2002 02:03:41)
Дата 28.11.2002 11:51:00

Cтарая крепость

Несколько лет назад проводились раскопки одной старой крепости-города. Это еще на ВИФ-1 обсуждалось. Так вот найдены были доказательства штурма этого славянского города викингами, то бишь, насильственный захват.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (28.11.2002 02:03:41)
Дата 28.11.2002 11:09:57

Насчет Аскольда тоже есть сомнения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Однако есть большой вопрос - а был ли Олег викингом ? ИМХО - не был, бо он был уже продуктом довольно длительного врастания прежних поколений скандинавов (вот те - еще викинги) в словенскую землю (Ладога, Рюриково городище). Аналогично с тем, кого он убил - Аскольд и Ко тоже продукт подобной переработки. Только на южной почве -)

А не был ли он славянином и не бьыло ли это банальное убийство и захват, типа тех, что творил Хастинг в Италии. Что же касается Олега, то, судя по всему, его бандиты вполне себе отличались от славян, что фиксируется даже в международных договорах, кроме того, почему ты считаешь, что - продукт врастания, а не первое поколение? Кстати, продолжая наши игры, Ролло тоже под конец уже не викинг, а его сын Вильгельм - и подавно))) Но если что, помощь ему приходила из Скандинавии)))

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:09:57)
Дата 28.11.2002 11:38:40

Это вообще очень темная история

Доброго здравия!
Нормального изложения ситуации с захватом Олегом Киева и смене там династии на варяжскую нигде не читал. Не очень понятно откуда берется Игорь Старый - первый киевский князь, которого помнили киевляне.
А Аскольда многие авторя считают славянином а отнюдь не варягом.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (28.11.2002 11:38:40)
Дата 28.11.2002 11:52:25

Она очень типична именно для скандинавов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Нормального изложения ситуации с захватом Олегом Киева и смене там династии на варяжскую нигде не читал. Не очень понятно откуда берется Игорь Старый - первый киевский князь, которого помнили киевляне.

Так воевал Хастинг, так Гаральд Гардрада на сулжбе у Ярицлейва убивал Бурицлейва. И не случайно русских купцов в Царьград допускали ТОЛЬКО небольшими группами и без оружия. Кто их этих козлов знает, что у них на уме...

Что интересно, на северо-западе чуть-чуть ранее (а иногда и одновременно) викинги вели себя не в пример честнее. После заключения мира не пытались захватить Париж, даже в гости ходили, Ролло весьма культурно вел себя в Англии. Правда Альфред и Эдвус и сами личности сильные были)))

>А Аскольда многие авторя считают славянином а отнюдь не варягом.

Там разные есть мнения, но уж больно его имя на Хаскульд похоже))) Скорее, Дира считают славянином. Причем есть мнение, что Дир таки не был соправителем, а правил ранее.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (28.11.2002 11:52:25)
Дата 28.11.2002 11:59:11

Re: Она очень...

Доброго здравия!
>Так воевал Хастинг, так Гаральд Гардрада на сулжбе у Ярицлейва убивал Бурицлейва. И не случайно русских купцов в Царьград допускали ТОЛЬКО небольшими группами и без оружия. Кто их этих козлов знает, что у них на уме...
Ну славяне и без варягов были на многое способны... Аж самого Велизария пришлось в свое время привлекать с пенсии, чтобы их отогнать...


>>А Аскольда многие авторя считают славянином а отнюдь не варягом.
>
>Там разные есть мнения, но уж больно его имя на Хаскульд похоже))) Скорее, Дира считают славянином. Причем есть мнение, что Дир таки не был соправителем, а правил ранее.
Дзе-дзе а Рыбаков выводит его имя как Осколд и связывает с племенами праславян сколотов и рекой Ворскла.... так что не очень ясно кто он такой.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/