От Никита
К Игорь Островский
Дата 28.11.2002 15:04:15
Рубрики Прочее;

Есть обвинение, есть защита.

>Это Вы о чём?

О Ваших высказываниях.


>Ликвидация ордена тамплиеров была обусловлена двумя основными факторами:
>- общего характера: в эпоху становления централизованных национальных государств военно-монашеские ордена перестали вписываться в общую систему политических отношений;
>- конкретного характера: Филиппу Красивому нужны были деньги; у тамплиеров деньги были; папа Климент вошёл в долю; и т.п.
> ВСЁ прочее - пропагандистское оформление.

Марксистско-ленинская версия давным давно известна. Не стоило себя утруждать логикой, исходящей из одной посылки "кому выгодно?". Это в стиле конспирологов.

По поводу "вписываемости" орденов. Не напомните, когда окончил свое существование богатый мальтийский орден? Другие ордена? Кончилась ли история других орденов теми же процессами?

Если про деньги, то любое наказание с конфискацией имущества - суть неприкрытое насилие со стороны чиновников с целью обогащения.
От Игорь Островский
К Никита (28.11.2002 15:04:15)
Дата 29.11.2002 01:52:18

Re: Есть обвинение,...

>>Это Вы о чём?
>
>О Ваших высказываниях.

- Я исхожу из того очевидного соображения, что обвинения и приговоры инквизиции и т.п. - по определению - никакой юридической силы или морального авторитета иметь не могут. У Вас на это другой взгляд?
=====================

>Марксистско-ленинская версия давным давно известна. Не стоило себя утруждать логикой, исходящей из одной посылки "кому выгодно?". Это в стиле конспирологов.

- Отнюдь. Это скорее в стиле римского права :-)
============================

>По поводу "вписываемости" орденов. Не напомните, когда окончил свое существование богатый мальтийский орден? Другие ордена? Кончилась ли история других орденов теми же процессами?

- Так или иначе все эти ордена сошли со сцены, в смысле, с большой сцены - там, где они потенциально или актуально мешали национальным монархиям. Периферия европейского мира - в данном случае не в счёт. "Секим-башка" тамплиерам носила показательный характер (объективно).
=======================

>Если про деньги, то любое наказание с конфискацией имущества - суть неприкрытое насилие со стороны чиновников с целью обогащения.

- В случае с тамплиерами речь шла не о чиновниках, а о самой власти. Конфискация имущества ордена была не побочным продуктом, но целью всей операции.
Это в общем-то общепризнано и общеизвестно, так что мне непонятно Ваше возбуждение.

С комсомольским приветом!
От yaejom
К Игорь Островский (29.11.2002 01:52:18)
Дата 29.11.2002 15:50:35

В отношении приговоров инквизиции

>>>Это Вы о чём?
>>
>>О Ваших высказываниях.
>
>- Я исхожу из того очевидного соображения, что обвинения и приговоры инквизиции и т.п. - по определению - никакой юридической силы или морального авторитета иметь не могут. У Вас на это другой взгляд?
>=====================

Во-первых инквизиция по методам своей деятельности тогда не сильно отличалась от светского правосудия - если Вы имеете в виду применение инквизицией пыток, то тогда на этом основании следует так же относиться и к светскому правосудию.
Если речь идет об информации, которую инквизиция получала в ходе своих расследований, то на мой взгляд отвергать все эти данные без разбора также нелепо, как и принимать их все на веру.
Инквизиция - чрезвычайно сложное явление, сильно менявшееся в зависимости от страны и временного периода.
В ряде случаев инквизиция в Средние Века имела место с феноменами, существование которых можно считать доказанным, но суть их до сих пор непонятна.
Напр. массовые заболевания ликантропией в Южной Франции. Сама болезнь, хоть очень редко, но в наше время встречается. Ее симптомы наукой описаны. Причины ее возникночения и массового распространения в то время неясны, есть лишь смутные гипотезы (сейчас известно лишь несколько больных на весь мир).
Или странные массовые психозы среди женщин в некоторых областях Германии в 16 веке, когда они сами внезапно заявляли о себе как о ведьмах.
Наконец, не подлежит сомнению, что немало людей в средние века практиковали различные формы магических обрядов.
Инквизиция во многом просто реагировала на эти явления на уровне имевшихся тогда знаний. Хотя очень часто она использовалась для решения прикладных политических задач, что приводило к особенно мрачным результатам.

С уважением,
Василий
От Никита
К Игорь Островский (29.11.2002 01:52:18)
Дата 29.11.2002 11:38:01

"Пойдем, ты не бойся"

>>О Ваших высказываниях.
>
>- Я исхожу из того очевидного соображения, что обвинения и приговоры инквизиции и т.п. - по определению - никакой юридической силы или морального авторитета иметь не могут. У Вас на это другой взгляд?


Вот здесь конкретно применимо оглавление моего постинга. Мне ваши фигеле-мигеле и извращение моих слов неинтересны. В подобном стиле можете продолжать сами с собой. Или проводить социологические опросы.


>=====================

>- Отнюдь. Это скорее в стиле римского права :-)

Это один из принципов ведения следствия, в т.ч. и судебного в римском праве, а не формальное и прямое доказательство.




>============================
>- Так или иначе все эти ордена сошли со сцены, в смысле, с большой сцены - там, где они потенциально или актуально мешали национальным монархиям. Периферия европейского мира - в данном случае не в счёт. "Секим-башка" тамплиерам носила показательный характер (объективно).

Мальта - не периферия. Почему именно тамплиеры? Только ли в богатстве дело?




>=======================
>- В случае с тамплиерами речь шла не о чиновниках, а о самой власти. Конфискация имущества ордена была не побочным продуктом, но целью всей операции.
>Это в общем-то общепризнано и общеизвестно, так что мне непонятно Ваше возбуждение.

Про общепринятость и общеизвестность нельзя ли поконкретней? Общепринятость подобного тезиса в марксистской исторической школе меня не интересует.
Укажите источники, сверим.
А насчет возбуждения - опять ведь подозрительное принципиальное сходство с "Пойдем, ты не бойся" из нетленки;)
От Random
К Никита (29.11.2002 11:38:01)
Дата 29.11.2002 14:51:56

Может, Мальта и не периферия, но дело отдельное

...во всех смыслах. Во-первых, они сидели на своем острове, а не во Франции какой-нибудь, мозоля глаза монарху богатством и независимостью, нервируя таинственностью и проч. Во-вторых, этот самый остров даже туркам с алжирцами не по зубам оказался. В-третьих, рыцари выполняли важную для европейцев функцию по патрулированию моря и хоть какому-то сдерживанию алжирского пиратства. Так что ни у одного европейского монарха не было ни причин, ни средств чтобы мальтийцев загнобить.