От Рыжий Лис.
К tsa
Дата 27.11.2002 13:15:01
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Нет проблем

>Мне вот подумалось, а почему-бы вдоль всех дорог с шагом 60 км не поставить там по батаре Мста ? И наладить оперативную связь с колоннами и отрядами СПН ?

Не надо изобретать велосипед. Американцы изобрели свои "файрбез" еще во Вьетнаме, а наши в Афганистане. Это до сих пор плохо реализовано в Чечне из за нехватки материально-технических средств (денег нету на средства связи, разведки и ЦУ, боевую подготовку), и хреновой организации управления и межведомственных дрязг.
От СОР
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:15:01)
Дата 27.11.2002 17:42:14

Все верно кроме


>Не надо изобретать велосипед. Американцы изобрели свои "файрбез" еще во Вьетнаме, а наши в Афганистане. Это до сих пор плохо реализовано в Чечне из за нехватки материально-технических средств (денег нету на средства связи, разведки и ЦУ, боевую подготовку), и хреновой организации управления и межведомственных дрязг.

Кроме нехватки материально-технических средств, это даже несмешно. Это экономически невыгодно. Потому и денег нет.
От Рыжий Лис.
К СОР (27.11.2002 17:42:14)
Дата 28.11.2002 06:44:07

Я офигеваю....

>Кроме нехватки материально-технических средств, это даже несмешно. Это экономически невыгодно. Потому и денег нет.

То есть экономически невыгодно покупать родной армии и в частности артиллерии, средства связи, разведки и ЦУ, вести боевую подготовку???? Чего сказать то хотели?
От СОР
К Рыжий Лис. (28.11.2002 06:44:07)
Дата 28.11.2002 18:24:42

Вы правильно офигели, и сами все сказали

>>Кроме нехватки материально-технических средств, это даже несмешно. Это экономически невыгодно. Потому и денег нет.
>
>То есть экономически невыгодно покупать родной армии и в частности артиллерии, средства связи, разведки и ЦУ, вести боевую подготовку???? Чего сказать то хотели?

Ну сами представте вы большой бизнесмен, у вас большой бизнес, и вдруг вам предлагают купить какие то железяки? Нафиг они вам нужны? А на налоги они сделают другое. Пока власть и бизнес кровно не будут заинтересованы в создании армии и закупке вооружений до тех пор денег не будет.

Ну а мечтать вам что вот как деньги заработаем, так сразу вертолетов накупи, может даже 2, боевая подготовка резко подскочит, мечтать вам никто запретить не может. Кстати кому родная, а кому инструмент по обслуживанию интересов.
От Никита
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:15:01)
Дата 27.11.2002 13:28:31

Когда я об этом говорил, мне отвечали, что решение - ганшип:)))) (-)
От Бульдог
К Никита (27.11.2002 13:28:31)
Дата 27.11.2002 15:41:23

Вы знаете как сейчас в Чечне вертушки летают ? (-)
От Никита
К Бульдог (27.11.2002 15:41:23)
Дата 27.11.2002 17:56:43

Пардон, не понял вопроса. (-)
От Бульдог
К Никита (27.11.2002 17:56:43)
Дата 27.11.2002 18:09:27

Это я про наземное обеспечение этих дивайсов (-)
От yaejom
К Никита (27.11.2002 13:28:31)
Дата 27.11.2002 13:39:25

При наличии у противника ПЗРК

Ганшип (транспортный летательный аппарат, нашпигованный оружием) - легкая цель. Ганшип можно применять лишь при отсутствии у противника какой-либо ПВО круче 12,7 мм пулеметов. Собственно и у американцев они остались в малом количестве в ССО (AC-130). Во Вьетнаме они нередко несли серьезные потери.
От Никита
К yaejom (27.11.2002 13:39:25)
Дата 27.11.2002 13:41:41

Контраргумент - нашпиговать можно и средствами защиты, второе - относительно

упрощенное целеуказание.

С уважением,
Никита
От yaejom
К Никита (27.11.2002 13:41:41)
Дата 27.11.2002 13:47:19

Re: Контраргумент -...

навесить на них контейнеры со страшным количеством ИК-ловушек можно. Но во-первых это бывает дорого, а во-вторых не всегда помогает. Кроме того, не спасет от ЗУ-23. Отсутствие на транспортнике брони, низкая маневренность и большие размеры, малая устойчивость к повреждениям - это все усложняет. Кроме того, экипаж "Ганшипа" гораздо больше, чем у какого-нибудь Ми-24, потеря его будет гораздо чувствительней. Вероятно, гораздо лучше заняться внедрением адаптированных вариантов Ми-24, а также созданием специализированного антипартизанского штурмовика.

С уважением,
Василий
От Константин Федченко
К Никита (27.11.2002 13:41:41)
Дата 27.11.2002 13:43:54

какими еще средствами защиты??? и почем?

поделитесь плиз - сколько стоит средство защиты от ПЗРК хотя бы с 90%-й эффективностью? и на каких принципах оно основано? наконец - сколько весит?
С уважением
От Banzay
К Константин Федченко (27.11.2002 13:43:54)
Дата 27.11.2002 16:37:34

За деньги!

>поделитесь плиз - сколько стоит средство защиты от ПЗРК хотя бы с 90%-й эффективностью? и на каких принципах оно основано? наконец - сколько весит?
>С уважением
************************
Если не изменяет память.
Станция "Сухогруз"
весит 170кг. стоит 160 000 у.е. Эффективность 0,83.
Повесть их ну скажем 10 штук на Ан12 грузоподъемностью 20т.
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (27.11.2002 13:43:54)
Дата 27.11.2002 13:47:31

Наука не стоит на месте ;-)

Почитайте, там есть все необходимые ссылки.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ac-130.htm
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:47:31)
Дата 27.11.2002 13:56:04

что и требовалось доказать

куча дорогостоящих перспективных программ, уйма бабок, а в итоге - "софистикейтед ИР-радар" + тонны три алюминиевой фольги. И все бабки - на ускорение этого процесса - от обнаружения до сброса ловушек.

А проблема в том, что подлетное время ПЗРК - пара секунд. поэтому пассивная защита по определению не даст надежности даже 90% - ФИЗИЧЕСКИ не успеют ловушки разойтись на дистанции безопасного поражения.

А все эти примочки действенны в итоге только против серьезного, непартизанского противника - с большими ракетами, запущенными издалека, чтобы было время на реакцию.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (27.11.2002 13:56:04)
Дата 27.11.2002 14:08:01

да, кстати

>А проблема в том, что подлетное время ПЗРК - пара секунд.

на какой высоте? ;-)

а вот АС-130 может достать и с 5-6 тыс.м
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (27.11.2002 14:08:01)
Дата 27.11.2002 14:17:23

Это чем он с такой высоты достанет??? (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (27.11.2002 14:17:23)
Дата 27.11.2002 14:19:18

105 мм (-)
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (27.11.2002 14:19:18)
Дата 27.11.2002 15:13:59

Примеры есть? Или это "оценки"? (-)
От tarasv
К И. Кошкин (27.11.2002 15:13:59)
Дата 27.11.2002 15:41:29

Re: В смысле вобще стрельбы из 105мм или именно по ПЗРК? (-)
От И. Кошкин
К tarasv (27.11.2002 15:41:29)
Дата 27.11.2002 16:17:07

С высоты 6 км (-)
От tarasv
К И. Кошкин (27.11.2002 16:17:07)
Дата 27.11.2002 16:29:47

Re: Нет с такой высоты ганшипы не то чтобы не работают...


но неэффективно это. Т.к. наклонная дальность до цели превышает эффективную для Бофорсов. Да и из 105мм на такой дальности точность сильно падает.
От Рыжий Лис.
К tarasv (27.11.2002 16:29:47)
Дата 28.11.2002 06:42:39

Re: Нет с

> но неэффективно это. Т.к. наклонная дальность до цели превышает эффективную для Бофорсов. Да и из 105мм на такой дальности точность сильно падает.

То есть достанет цель он не с 1-2, а 10 выстрела. Невилика разница при его то скорострельности. По крайней мере ЛЕЧЬ заставит сразу.
От И. Кошкин
К tarasv (27.11.2002 16:29:47)
Дата 27.11.2002 16:35:51

Это не меня, это Рыжего Лиса надо убеждать))) Я то понимаю))) (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (27.11.2002 14:08:01)
Дата 27.11.2002 14:17:22

Какого размера цели? (-)
От Никита
К Никита (27.11.2002 14:17:22)
Дата 27.11.2002 14:26:08

Поясню вопрос - меня не впечатлил вывешенный ролик работы ганшипа в тепличных

условиях по отдельным людям. Два, было 3 прямых попадания, но больше отдельных людей просто убежало, несмотря на обстрел.

ИМХО работали с высоты, не выше 2 тысяч метров.

Условия называю тепличными из-за открытой местности без растительности и больших групп строений, в хорошую погоду.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (27.11.2002 14:26:08)
Дата 27.11.2002 20:18:57

Вопрос - а где эти ролики? (-)

-
От Ktulu
К Dervish (27.11.2002 20:18:57)
Дата 27.11.2002 21:11:23

Были здесь

http://www.templeofblood.com/%7Encc386/movies/gunship_video.mpg

Есть ли сейчас - не знаю, но ролик большой - 150MB.

--
Алексей
От tarasv
К Никита (27.11.2002 14:26:08)
Дата 27.11.2002 16:58:50

Re: Который из двух роликов - большой или поменьше?

>условиях по отдельным людям. Два, было 3 прямых попадания, но больше отдельных людей просто убежало, несмотря на обстрел.

Наоборот очень эффективно отработали. Штурмовик или ИБ в такой ситуации просто бы надеялись на теорию вероятности помноженную на связку соток или содержимое пары блоков НУРС.
От Никита
К tarasv (27.11.2002 16:58:50)
Дата 27.11.2002 18:04:28

Большой.

> Наоборот очень эффективно отработали. Штурмовик или ИБ в такой ситуации просто бы надеялись на теорию вероятности помноженную на связку соток или содержимое пары блоков НУРС.

Я так понял, им "суфлер" с земли целеуказание давал. Полагаю, что в такой же ситуации (там еще и отсутствие противодействия) пара ВОП бы отработали не хуже. Штурмовик или ИБ не НУРСами бы работали по машинам, а людей вне машин ИМХО и с ганшипа только трех или четырех завалили, в конце ролика. Вначале я даже удивился, когда тот чудак перебежками ушел и как далеко от него ложиись снаряды.

С уважением,
Никита
От Kadet
К Никита (27.11.2002 18:04:28)
Дата 27.11.2002 21:07:12

Ре: Большой.

>Я так понял, им "суфлер" с земли целеуказание давал. Полагаю, что в такой же ситуации (там еще и отсутствие противодействия) пара ВОП бы отработали не хуже. Штурмовик или ИБ не НУРСами бы работали по машинам, а людей вне машин ИМХО и с ганшипа только трех или четырех завалили, в конце ролика. Вначале я даже удивился, когда тот чудак перебежками ушел и как далеко от него ложиись снаряды.

Ну, во первых они где-то пять или шесть афганцев уложили на ролике. Первичная задача у них была перебить машины, потом их попросили накрыть здания не трогая мечеть, а потом уже тоннель. Мне показалось что по ним таки пальнули из ПЗРК, но неуспешно. Полагаю что ничто им не помешало после накрытия высшеперечисленных целей спокойно добивать разбежавшихся духов.
От Ktulu
К Kadet (27.11.2002 21:07:12)
Дата 27.11.2002 21:09:43

А в какой момент по ним палили из ПЗРК ? (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (27.11.2002 14:26:08)
Дата 27.11.2002 14:42:23

Увы ролик не видел, размер большой

Была эпическая ветка, там есть часть ответов:

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/350/350606.htm
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (27.11.2002 13:56:04)
Дата 27.11.2002 14:05:38

Re: что и...

>куча дорогостоящих перспективных программ, уйма бабок, а в итоге - "софистикейтед ИР-радар" + тонны три алюминиевой фольги. И все бабки - на ускорение этого процесса - от обнаружения до сброса ловушек.

Мягко говоря неполный список.

>А проблема в том, что подлетное время ПЗРК - пара секунд.

Так то - подлетное.

>поэтому пассивная защита по определению не даст надежности даже 90% - ФИЗИЧЕСКИ не успеют ловушки разойтись на дистанции безопасного поражения.

А один ПЗРК эту штуку гарантированно не уничтожит ;-)

>А все эти примочки действенны в итоге только против серьезного, непартизанского противника - с большими ракетами, запущенными издалека, чтобы было время на реакцию.

Потери от действий серьезного противника (Вьетнам) тоже не ахти какие высокие.
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (27.11.2002 14:05:38)
Дата 27.11.2002 14:18:21

Re: что и...

>>куча дорогостоящих перспективных программ, уйма бабок, а в итоге - "софистикейтед ИР-радар" + тонны три алюминиевой фольги. И все бабки - на ускорение этого процесса - от обнаружения до сброса ловушек.
>
>Мягко говоря неполный список.

А это - полный?
AN/AAQ-24 Directional Infrared Countermeasures (DIRCM) - пока только название темы НИОКР
AN/AAR-44 infrared warning receiver - ИК обнаружение
AN/AAR-47 missile warning system - ИК обнаружение
AN/ALE-47 flare and chaff dispensing system - "те самые ловушки из фольги"
AN/ALQ-172 Electronic Countermeasure System - вообще против радаров, а не ПЗРК
AN/ALQ-196 Jammer - обнаружение
AN/ALR-69 radar warning receiver - радарное обнаружение
AN/APR-46A panoramic RF receiver - микроволновое обнаружение
QRC-84-02 infrared countermeasures system - ИК обнаружение

Ну и что, здесь есть что-то кроме систем обнаружения и ловушек из фольги???

>>А проблема в том, что подлетное время ПЗРК - пара секунд.

>Так то - подлетное.

И что Вы хотели сказать? ПЗРК - не С-300, радара у него нет, обнаруживается и отличается от простого смертного в форме только визуально с нескольких сот метров, а всеми супер-системами (ИК, радарами и т.п.) - только с момента запуска. И даже "опаньки" сказать можно не успеть - запуск производится в пределах прямой видимости.

>>поэтому пассивная защита по определению не даст надежности даже 90% - ФИЗИЧЕСКИ не успеют ловушки разойтись на дистанции безопасного поражения.

>А один ПЗРК эту штуку гарантированно не уничтожит ;-)

а вероятность попадания какова?

>>А все эти примочки действенны в итоге только против серьезного, непартизанского противника - с большими ракетами, запущенными издалека, чтобы было время на реакцию.

>Потери от действий серьезного противника (Вьетнам) тоже не ахти какие высокие.

А мы говорим исключительно про противника, оснащенного ПЗРК.

С уважением
От tarasv
К Константин Федченко (27.11.2002 14:18:21)
Дата 27.11.2002 15:50:00

Re: что и...

>AN/ALE-47 flare and chaff dispensing system - "те самые ловушки из фольги"

Ну и тепловые тоже

>AN/ALQ-196 Jammer - обнаружение

Подавление РЭО. ALQ по номенклатуре это система активного подавления

>QRC-84-02 infrared countermeasures system - ИК обнаружение

Постановка ИК помех.

>Ну и что, здесь есть что-то кроме систем обнаружения и ловушек из фольги???

Как видете есть.
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (27.11.2002 14:18:21)
Дата 27.11.2002 14:30:54

Re: что и...

>А это - полный?

Нет, поскольку fas не абсолютная истина. Еще есть защита двигателей, система охлождения воздушного потока и так далее. Это при том, что машине уже больше 30 лет.

>И что Вы хотели сказать? ПЗРК - не С-300, радара у него нет, обнаруживается и отличается от простого смертного в форме только визуально с нескольких сот метров, а всеми супер-системами (ИК, радарами и т.п.) - только с момента запуска. И даже "опаньки" сказать можно не успеть - запуск производится в пределах прямой видимости.

Так вы еще увидеть его должны! Ночью да на 5 тысячах, да не при самой лучшей видимости. Да отреагировать.

>а вероятность попадания какова?

А вероятность ВЫСТРЕЛА какова? Почему сотни Редайев, Блоупайпов и Стингеров сбили так мало целей в Афганистане?

>А мы говорим исключительно про противника, оснащенного ПЗРК.

Для этой штуки ЗЕНИТКА опаснее.
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (27.11.2002 14:30:54)
Дата 27.11.2002 14:53:02

Re: что и...

>>А это - полный?
>
>Нет, поскольку fas не абсолютная истина. Еще есть защита двигателей, система охлождения воздушного потока и так далее. Это при том, что машине уже больше 30 лет.

>>И что Вы хотели сказать? ПЗРК - не С-300, радара у него нет, обнаруживается и отличается от простого смертного в форме только визуально с нескольких сот метров, а всеми супер-системами (ИК, радарами и т.п.) - только с момента запуска. И даже "опаньки" сказать можно не успеть - запуск производится в пределах прямой видимости.
>
>Так вы еще увидеть его должны! Ночью да на 5 тысячах, да не при самой лучшей видимости. Да отреагировать.

Опять же - эти 5 тыс - предел. на такой высоте боевые задачи не решаются )))

так фишка как раз в том, что ПЗРК может быть МНОГО - это массовое и дешевое оружие.
Для чего и делается анализ - сравнить, а стоит ли делать ганшип под Чечню.

а с учетом того, что там вертолеты бьют на малой высоте да еще и на взлете - проку от ганшипов будет мало - они столь же уязвимы, как и отработанные "крокодилы"

>>а вероятность попадания какова?
>
>А вероятность ВЫСТРЕЛА какова? Почему сотни Редайев, Блоупайпов и Стингеров сбили так мало целей в Афганистане?

Пока в Афгане не сбито ни одного AC-130. Через год все может измениться.

>>А мы говорим исключительно про противника, оснащенного ПЗРК.
>
>Для этой штуки ЗЕНИТКА опаснее.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (27.11.2002 14:53:02)
Дата 27.11.2002 15:06:54

Re: что и...

>Опять же - эти 5 тыс - предел. на такой высоте боевые задачи не решаются )))

С чего бы? Висит он на 5 тысячах, ведет наблюдение. При обнаружении цели маневрирует и работает как позволяет обстановка. Перспективные ганшипы можно и КАБами и УРами вооружать.

>так фишка как раз в том, что ПЗРК может быть МНОГО - это массовое и дешевое оружие.

Если бы все было так плохо, то чеченцы поголовно были бы ими вооружены. Давайте все таки реально оценивать противника.

>Для чего и делается анализ - сравнить, а стоит ли делать ганшип под Чечню.

И под Таджикистан. И под южную границу.

>а с учетом того, что там вертолеты бьют на малой высоте да еще и на взлете - проку от ганшипов будет мало - они столь же уязвимы, как и отработанные "крокодилы"

Вопрос тактики и организации.

>Пока в Афгане не сбито ни одного AC-130. Через год все может измениться.

Есть статистика советских потерь в Афганистане, американских во Вьетнаме и так далее. ПЗРК (не любой) эффективен лишь при определенных условиях и сам по себе не вундерваффе. Иначе бы вертолеты вообще не летали.

А вообще спор и правда вечный...
От Никита
К Константин Федченко (27.11.2002 13:43:54)
Дата 27.11.2002 13:46:40

Ув. Константин, я не специалист в этом вопросе. Это аргумент выдвигал не я. (-)
От И. Кошкин
К Никита (27.11.2002 13:46:40)
Дата 27.11.2002 13:49:54

"Мышки, а вы станьте ежики"(с)(-)
От tsa
К Никита (27.11.2002 13:28:31)
Дата 27.11.2002 13:34:31

Для богатых амеров ганшипы хороши.

Здравствуйте !

А для нас артиллерия и дешевле и практичнее.
Да и Иглой батарею не собьёшь.

С уважением tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (27.11.2002 13:34:31)
Дата 27.11.2002 13:42:10

Для бедных тоже ничего

>А для нас артиллерия и дешевле и практичнее.
>Да и Иглой батарею не собьёшь.

Артиллерия имеет меньшее время реакции, нежели вертушка или ганшип, непосредственно противника не видит, преследовать не может, во многих случаях неприменима (бой на близких дистанциях, бой в населенных пунктах, при определенных условиях - в горах и лесу). Лучшее сочетание - модернизация парка армейской авиации, ганшипы, артиллерийские районы и базы огневой поддержки, хорошая связь и ЦУ и конечно же дисциплина и нормальное взаимодействие. Ну и конечно превентивные меры ;-)
От tsa
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:42:10)
Дата 27.11.2002 17:16:14

Re: Для бедных...

Здравствуйте !

>бой на близких дистанциях,
бой в населенных пунктах, при определенных условиях - в горах и лесу

1) С этим у авиации тоже не фонтан.
2) Краснополи применять надо и ваш кислотно-щелочной баланс будет в полном порядке. ;)))

С уважением tsa.
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:42:10)
Дата 27.11.2002 13:43:08

Очепятка ;-)

>Артиллерия имеет меньшее время реакции,

Большее конечно
От tarasv
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:43:08)
Дата 27.11.2002 15:40:02

Re: Неа, первый раз было правильно:) (-)
От Никита
К tsa (27.11.2002 13:34:31)
Дата 27.11.2002 13:40:28

Именно. "Богатых", при чем, ключевое слово:) ИМХО конечно. (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (27.11.2002 13:28:31)
Дата 27.11.2002 13:29:51

Решение - это грамотное СОЧЕТАНИЕ возможностей. Нету вундерваффе (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:29:51)
Дата 27.11.2002 13:39:12

Именно это я и говорил. Правда признавая желательность ганшипа, я отрицал его

первоочередность в сравнении с модернизацией саперных средств, ВОПов, средств управления, связи, целеуказания для артиллерии и повышения организованности и качества управления.

Приоритетность устанавливалась исходя из военного бюджета.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (27.11.2002 13:39:12)
Дата 27.11.2002 13:45:18

Кажется, это тема на форуме вечна ;-) (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (27.11.2002 13:45:18)
Дата 27.11.2002 13:47:29

Угу, стоит только "заменить батарейку":))) (-)