От Maeron
К Юрген
Дата 27.11.2002 02:40:03
Рубрики WWII; Политек;

Re: Голокост, голодомор...

>Интересное кино получается, господа.

Скорее печальное.

>Попоробует кто-то поставить под вопрос цифру 6 млн. евреев, погибших в концлагерях, или разобрать критически свидетельства выживших евреев-узников концлагерей--все, пушистый зверек, запишут в ревизионисты, мегабайты словесных плевел преподнесут.

Неа. В ревизионисты записывают тех, кто это делает по идеологическим причинам. А просто пересчитать кол-во жертв среди евреев пытается до фига исследователей, и никто их никуда пока не записал.

> А вот постил тут дядька под ником Маэрон гаденькие таки перлы про то, что не было никакого Голодомора в 1932-33 гг.--это не его собственныеконцепции, а статья какого-то начётчика из Слэвик Ризэрч Сэнтэр.

Гаденькие перлы, извините, это когда переходят на личности не утруждая себя тем, чтобы разобраться в вопросе. В вопросе разбираетесь? Ну я так и подумал. :)

А Марк Таугер -- обычный себе историк. Вот: http://www.as.wvu.edu/coll03/hist/www/facpages.htm

Может, дядя у него не был ССовцем, и подписывается он своим именем, а не какого-нибудь нацисткого деятеля типа Скорцени, но оперирует он все-таки фактами, а не визгом про "ревизионизьму". Особенно если учесть, что когда он начал писать на эту тему, истории голода в СССР еще не существовало, так что ревизионизма в плохом или хорошем понимании этого слова тут нет.

>А следовало бы окрестить подобную писанину ревизионизмом.

Ну окрестите. Вам от этого легче станет? А я бы все-таки хотел бы с вопросом разобраться сначала. Уж извините, причуда такая -- люблю факты. А перебранки со всякими Скорцени и прочими геббельсами -- не люблю. :)
От Юрген
К Maeron (27.11.2002 02:40:03)
Дата 27.11.2002 14:49:33

Это у вас интересно получается



>А Марк Таугер -- обычный себе историк. Вот: http://www.as.wvu.edu/coll03/hist/www/facpages.htm

> Особенно если учесть, что когда он начал писать на эту тему, истории голода в СССР еще не существовало, так что ревизионизма в плохом или хорошем понимании этого слова тут нет.


Нашли начётчика--тоже корифей, первопроходец вроде-- на ЭТУ тему писАть начали в конце 30-х годов, так что до Вашего Марка уже была создана целая традиция описания этого события, причем первые -то публикации появились в иностранной прессе, итальянской, например, а вот усилиями проституирующих писателей типа Ромена Роллана и политиков типа Эмиля Эррио тема была замята.


Ревизионизм он и есть ревизионизм, не надо финтить--хочем говоритиь про новые подходы к проблеме--надо снять табу на Холокост и прервать традицию сакрализирования темных страниц истории.

А так Юрген Граф--в немецой прессе РЕВИЗИОНИСТ. а Марк Таугер получается, обычный себе историк, хотя принципиального различия между ними нет. Нужно просто избавиться от релятивизма, называть явления одного порядка одинаково.

Юрген.

От Maeron
К Юрген (27.11.2002 14:49:33)
Дата 27.11.2002 20:12:00

Re: Это у...

>Нашли начётчика--тоже корифей, первопроходец вроде-- на ЭТУ тему писАть начали в конце 30-х годов, так что до Вашего Марка уже была создана целая традиция описания этого события, причем первые -то публикации появились в иностранной прессе, итальянской, например, а вот усилиями проституирующих писателей типа Ромена Роллана и политиков типа Эмиля Эррио тема была замята.

Вы понимаете разницу между "начали писать", и "была историография вопроса"? Пишут на исторические темы многое. А вот историей занимаются немногие. И вообще, глупо спорить если Вы даже не удосужились Таугера прочитать.

>Ревизионизм он и есть ревизионизм, не надо финтить--хочем говоритиь про новые подходы к проблеме--надо снять табу на Холокост и прервать традицию сакрализирования темных страниц истории.

Ревизионизм есть ревизионизм когда историческая наука уже имеет парадигму, и "ревизионисты" пытаются ее изменить. В данном вопросе, никакой общепринятой парадигмы не было, и нет до сих пор.

Кстати, я тут не понял с Вашей подменой понятий: Что есть "голодомор"? По-моему, тут ясно обсудили уже, что голод был, но как инструмент террора он не использовался. Вы можете привести какие-нибудь факты которые это подтверждают или этому противоречат? Или Вы только хотели поплакаться, что обижают ревизионистов еврейского Холокоста?
От Юрген
К Maeron (27.11.2002 20:12:00)
Дата 28.11.2002 00:04:45

Неужели?


>
>Вы понимаете разницу между "начали писать", и "была историография вопроса"?

Куда как понимаю. В 50х годах историография существовала по этому вопросу, без Вас и Вашего Таугера. Конюнктура тогда такая была.

> Пишут на исторические темы многое. А вот историей занимаются немногие. И вообще, глупо спорить если Вы даже не удосужились Таугера прочитать.

Да как сказать...Есть у Вас такой последователь--некий Ян из Нью-Йорка, Ваш давешний знакомец и в некотором роде ученик. Ему и обязан знакомством с этой писаниной.


>
>Ревизионизм есть ревизионизм когда историческая наука уже имеет парадигму, и "ревизионисты" пытаются ее изменить. В данном вопросе, никакой общепринятой парадигмы не было, и нет до сих пор.

Есть парадигма, есть. Стыдно, товарищ, на Украине жить и не знать таких елементарных вещей. В библиотеку районную лень сходить? Парадигма есть у в украинской ист. науке, и в западной(банальный пример--Р.Конкуэст).
Это, знаете, не перед западниками выпендриваться--"у меня есть крутой знакомый историк, который побывал в этих советских архивах, это доступно каждому"

>Кстати, я тут не понял с Вашей подменой понятий: Что есть "голодомор"?

Ну-ка, цитатку в студию. где я подменяю понятие голодомора понятием чего-то иного?

Юрген.
От Maeron
К Юрген (28.11.2002 00:04:45)
Дата 28.11.2002 02:28:20

Не увиливайте от прямого вопроса, герр Скорцени

>Куда как понимаю. В 50х годах историография существовала по этому вопросу, без Вас и Вашего Таугера. Конюнктура тогда такая была.

Нет, не существовала. Была писанина, но не было источников. Как Вам может быть известно, в связи с открытием советских первоисточников, на Западе происходит революция в историографии СССР.

>Да как сказать...Есть у Вас такой последователь--некий Ян из Нью-Йорка, Ваш давешний знакомец и в некотором роде ученик. Ему и обязан знакомством с этой писаниной.

У меня последователей нет, к счастью. :)
В знакомстве же Вашем с работой Таугера я сомневаюсь -- тогда Вы осчасливили бы форум критикой Таугера, а не завываниями о "ревизионизьме".

>Есть парадигма, есть. Стыдно, товарищ, на Украине жить и не знать таких елементарных вещей. В библиотеку районную лень сходить? Парадигма есть у в украинской ист. науке, и в западной(банальный пример--Р.Конкуэст).

Опять не верно. Парадигма существовать не может пока нет единого мнения в исторической науке. А его как не было так и нет. И тот же Таугер подтверждает это лишний раз. Ваш же банальный Конквест не есть историческая наука, а скорее околоисторическая пропаганда. И "парадигму" он не представлял, в чем Вы могли бы убедится прочитав критику Конквеста от западных же историков.

А раз Вам не стыдно, сходите в библиотеку и возьмите какую-нибудь советскую книжку по истории Украины. Ну-ка, ну-ка, какая там "парадигма"? :)

>Это, знаете, не перед западниками выпендриваться--"у меня есть крутой знакомый историк, который побывал в этих советских архивах, это доступно каждому"

Я конечно понимаю, что после того как я Вас выставил на посмешище, Вам все не спится встрять в какую-нибудь мою дискуссию со своими гадостями, но зачем же такая мелочность? Я что, должен тут Вам припоминать как Вы на западных форумах под ником Скорцени устраиваете дискуссии на тему, что не такой уж Власов и предатель, и что раз в НКВД были одни евреи, значит правильно украинцы евреев мочили? Вам нужны эти глупости?

>Ну-ка, цитатку в студию. где я подменяю понятие голодомора понятием чего-то иного?

Вы подменили "голод" и "террор голодом" на "голодомор", и до сих пор не удосужились объяснить, что Вы под этим понимаете, просто голод, или "террор голодом", и имеете ли Вы док-ва для своих утверждений. Пожалуйста, не увиливайте от этого вопроса второй раз.
От Администрация (ID)
К Maeron (28.11.2002 02:28:20)
Дата 28.11.2002 17:35:39

Замечание. Прошу воздерживаться от наклеивание ярлыков.

Приветствую Вас!

Ник вашего оппонента - Юрген.

С уважением, ID