От Rash
К All
Дата 26.11.2002 13:42:10
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Марату: А вот теперь уже про туркмен :) (поднимем нитку)

Всколыхнулось, начал вспоминать, а особо не помню. В свое время я читал, что туркмены даже внешне отличаются от местных народов. Причем там как раз и поднималось, что сама нация включает в себя тип высоких голубоглазых людей. Так же писалось, что наиболее долго монголам сопротивлялись именно туркмены. Так что можно кратенькую справочку - просто освежить :)
Попутно насчет высоких и голубоглазых - с завидным постоянством всплывают в разных местах Евразии сии типажи...

>ну так вы сами верно подметили, что это всегда происходит в критические моменты, катаклизмы или переломы - на сцену всегда вылезают разного рода деятели
причем самих деятелей еще понять можно - в большинстве своем, желания их двигающие просты. Но вот разумность ...
От Marat
К Rash (26.11.2002 13:42:10)
Дата 26.11.2002 18:12:02

у е - я так понимаю, что это вопрос больше для Кошкина или Храпачевского :)

Здравствуйте!

...они в отличие от меня типа "профессионалы историки", или для Рустама - он с ними соседствует и тоже "типа историк" :))

>Всколыхнулось, начал вспоминать, а особо не помню. В свое время я читал, что туркмены даже внешне отличаются от местных народов.

формулировка некорректная - там почти все "местные народы" отличаются друг от друга :)

>Причем там как раз и поднималось, что сама нация включает в себя тип высоких голубоглазых людей.

есть такое - оно правда есть и у других "местных народов" - флуктуации поменьше, но есть :)

>Так же писалось, что наиболее долго монголам сопротивлялись именно туркмены.

откуда такое утверждение?

имхо "этт вряд ли" (с) в том смысле, что формулировка утверждения неверна и некорректна из-за исходников так как:

во-1х наиболее долго сопротивлялись по сравнению с кем?

из упомянутых вами "местных народов" из пяти ныне существующих этногенез минимум троих сформировался окончательно много позднее самой монгольской эпохи, точнее в результате нее, так что говорить о слабом сопротивлении например казахов с монголами по сравнению с туркменами не корректно, потому, что казахи сами считаются монголоидами (более того "появились" на 2 века позже) и сопротивление «самому себе» (одной части другой части) звучит несколько странно :)
в этом смысле более корректно надо было бы сравнивать сопротивление туркмен с монголами по сравнению с кыпчами или хорезмийцами (что за национальность такая? :)
но в этом случае кто может доказать, что кыпчаки сопротивлялись меньше (как по врмени насчет долго, так и по ожесточенности сопротивления) чем туркмены? я не смогу – могу даже заявить обратное, что имхо кыпчаки сопротивлялись сильнее чем туркмены как таковые, а некоторые их представители так вообще «остановили победоносное шествие монгол» :)

во-2х что значит собственно наиболее долго? до какого года конкретно?

тоже непонятно и двоякий смысл

в-3х что значит именно туркмены?
я так подозреваю, что основанием для такого утверждения могут быть активные действия Джелал-ад-дина – сына хорезм-шаха Муххамеда – этот был действительно активным сопротивленцем причем именно долгим. Правда называть его «чистым туркменом» – это чуток перебор – туркменом он был наполовину и по матери причем, что по среднеазиатским традициям означает «не считается» :) В его войсках нередко действительно было много туркмен, но не одни они и причем явно в меньших количествах – скорее уж туркмены у него были своего рода личной охраной-гвардией, которой он больше доверял в силу особенностей тюркских традиций – «нагашы», то есть родственники по матери – это хотя и не «прямые родственники», но зато достаточно родные и с ними споров-вражды не бывает в силу того, что делить-то нечего (власть и имущество наследуются по отцу)... Именно по этому он был более близок с туркменами (родственниками по матери и набирал себе охрану и людей из них), нежели с кыпчаками (родственниками по отцу и его крутой бабушке), которые считались ему конкурентами за власть... Однако ж в количественном отношении в войсках хорезм-шаха туркмен было МНОГО меньше кыпчаков
Так что и сей факт тоже под вопросом :)

>Так что можно кратенькую справочку - просто освежить :)

этт не ко мне – я не историк – смотри сабж
вообще под влиянием вашего вопроса залез на энциклопедии инетовские
вот например

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=65492&search=%F2%F3%F0%EA%EC%E5%ED%E8%FF#srch0

но более полно здесь
http://www.krugosvet.ru/articles/37/1003772/1003772a5.htm#1003772-L-122


>Попутно насчет высоких и голубоглазых - с завидным постоянством всплывают в разных местах Евразии сии типажи...

ну дык неудивительно – восточные скифы (саки), массагеты, динлины и прочая арийцы в Степи долго тусовались :)

>>ну так вы сами верно подметили, что это всегда происходит в критические моменты, катаклизмы или переломы - на сцену всегда вылезают разного рода деятели

>причем самих деятелей еще понять можно - в большинстве своем, желания их двигающие просты. Но вот разумность ...

ну насчет разумности – и например упомянутой мной Ерофеевой – с ней все ОК – очень крутой историк – книжки под ее авторством о истории Казахстана, за которые я должон быть благодарен Рустаму :) – блеск как исполнены

C уважением, Марат
От Бульдог
К Marat (26.11.2002 18:12:02)
Дата 27.11.2002 11:12:47

Спасибо

>...они в отличие от меня типа "профессионалы историки", или для Рустама - он с ними соседствует и тоже "типа историк" :))
Ну может чего и они скажут :)
>формулировка некорректная - там почти все "местные народы" отличаются друг от друга :)
Я же говорю - юношеский воспоминания :) Книжку лет 10 назад читал, а то и больше. Вот что отложилось - то и запомнилось :)
>>Причем там как раз и поднималось, что сама нация включает в себя тип высоких голубоглазых людей.
>есть такое - оно правда есть и у других "местных народов" - флуктуации поменьше, но есть :)
Гы, так и у татар такие есть и у башкир :D Правда в основном на словах, реально встречаются крайне редко :)
>в-3х что значит именно туркмены?
>я так подозреваю, что основанием для такого утверждения могут быть активные действия Джелал-ад-дина – сына хорезм-шаха Муххамеда – этот был действительно активным сопротивленцем причем именно долгим. Правда называть
Вот как раз хан и описывался :) Правда подан был чуть ли не как вождь туркмен (кстати, как правильно - туркмен или туркменов ?)
которые считались ему конкурентами за власть... Однако ж в количественном отношении в войсках хорезм-шаха туркмен было МНОГО меньше кыпчаков
понял
> http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=65492&search=%F2%F3%F0%EA%EC%E5%ED%E8%FF#srch0
почитаем ок

От Агент
К Бульдог (27.11.2002 11:12:47)
Дата 27.11.2002 16:13:07

По мнению уважаемого Рустама, кипчаки это мифический народ древности

выдуманный арабскими "кабинетными учеными"...

>>Однако ж в количественном отношении в войсках хорезм-шаха туркмен было МНОГО меньше кыпчаков
>понял
От Marat
К Агент (27.11.2002 16:13:07)
Дата 28.11.2002 12:21:28

Джунгар - смайлики ставить не забывай и точно цитируй уважаемого :)

Здравствуйте!

>Re: По мнению уважаемого Рустама, кипчаки это мифический народ древности выдуманный арабскими "кабинетными учеными"...

думаю он не это говорил, а что-то другое типа - в арабской (мусульманской) историко-административно-географической литературе тех времен термин-этноним кыпчак появился дискретно и резко

C уважением, Марат
От Marat
К Бульдог (27.11.2002 11:12:47)
Дата 27.11.2002 13:53:28

Re: Спасибо

Здравствуйте а зачем фамлию сменили? :)

>>...они в отличие от меня типа "профессионалы историки", или для Рустама - он с ними соседствует и тоже "типа историк" :))
>Ну может чего и они скажут :)

не хотят пока

>>есть такое - оно правда есть и у других "местных народов" - флуктуации поменьше, но есть :)

>Гы, так и у татар такие есть и у башкир :D Правда в основном на словах, реально встречаются крайне редко :)

не знаю - среди тех которых я видел - тоже голубоглазых и светловолосых (точнее половых все таки, а не блонидинов скандинавских :)
маловато видел, у наших поболее но это видимо за счет того, что видел на порядки больше :)

>Вот как раз хан и описывался :)

он не хан :)
сын хорезм-шаха, сл-но сам потенциальный шах

>Правда подан был чуть ли не как вождь туркмен

ну вождем туркмен - это явный перебор
генетически - наполовину по матери туркмен, по отцу

наиболее корректно было бы сказать, что он был "хорезмийцем" или мусульманином (национальнасть такая странная была :), и одним из претендентов на престол шахства - кроме Джелала у Муххамеда были еще сыновья - толи один, толи два не упомню, но что был еще один это точно - Джелал был сыном Муххамеда от туркменки, а другой сыном от кыпчачки такого же рода как и Теркен-хатун. Теркен (мать Муххамеда, жена Теркеша (предыдущего правителя Хорезма) и дочь Кырана - кыпчакского хана) была как грят бой-баба - женщина властная и умная, и она фактически закрепила начавшиеся усиляться ранее позиции своих сородичей в государстве (хорезм-шахи начали родниться с кипчакскими ханами, набирать войско и формировать военное сословие из оных в 11 веке), посему и на престол она метила не Джелала, а сына Муххмада от другой жены
имхо это была ошибка сильная с т.зр. всего государства, так как как выяснилось позднее Джелал обладал очень сильными военными и прочая :) способностями и теоретически мог предовратить катастрофу или сильно воспрепятствовать монголам, обладай он всей армией хорезм-шаха

>(кстати, как правильно - туркмен или туркменов ?)

не знаю правил русского языка насчет этого конкретно
на туркменском множественное число явно не окончанием "ов"
моему слуху привычнее во множественном туркмен, как впрочем и монгол, но недавно вифовцы мне доказывали, что монголов правильнЕЕ :)

>которые считались ему конкурентами за власть... Однако ж в количественном отношении в войсках хорезм-шаха туркмен было МНОГО меньше кыпчаков
>понял

кстати туркменам было бы интересно узнать, что именно отец, дед и прадед оного Джелала (тукрмена) завершили дело по сходу "государства сельджукидов" (в котором туркмены играли свою важную скрипку в отличие от Хорезма, где были где-то на третьих ролях) с исторической арены :)

C уважением, Марат