От Александр Жмодиков
К Marat
Дата 26.11.2002 14:08:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ответ

Ваши слова:
"меня та ветка чесн говоря достала своей глупостью, поскольку исходные утверждения были абсолютно глупыми"

Что конкретно Вы имеете в виду?

Ваши слова:
"увы! ох и ах! - я так подозреваю, что сейчас вы начнете говорить, что колесо изобрел Адам"

Не начну - я не верю в Адама.

Ваши слова:
"во-1 так как Адам был тюрком (Адам так и переводится с некоторых тюркских как "Человек""

А Библию разве тюрки написали? Или тюрки - это пропавшее колено Израилево?

Я ещё раз повторю: колесо было изобретено тогда, когда никаких кочевников вообще не было. Возможно, Вы уверены, что кочевники существовали всегда, но это не так.

Ваши слова:
"1. история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"

Это зависит от того, кто и с какими целями её излагает. Если Вы разделяете приведенное Вами мнение - ни одному Вашему слову о кочевниках нельзя верить по причине Вашей явной тенденциозности и необъективности.

Ваши слова:
"2. Кенесары был султаном-чингизидом и законным ханом
3. сл-но учитывая два верхних пункта употребление эпитетов "разбойник, грабитель и бунтовщик" к нему и его сыновьям не применимы по определению"

Для его подданных - возможно.

Ваши слова:
"вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар"

А кто станет терпеть таких соседей? Или о такой постановке вопроса Вы не задумывались?

Насчёт моего ответа на Ваше сообщение из старой ветки я не понял: то она Вас достала глупостью, то Вы простите ответ. Стоит ли загромождать военно-исторический форум сообщениями, не имеющими к его тематике никакого отношения, да ещё и глупыми с Вашей же точки зрения? Форум и так забит всякой чепухой.

Ваши слова:
"а потом появилось много других людей, которые убежденно доказали, что все это существовало и до монголов - и они правы в этом - Монголия же не родина слонов"

А я и не утверждал, что монголы изобрели всё, от лука и стремян до глубоко эшелонированного боевого порядка больших масс конницы. Отдельные элементы существовали задолго до них, но именно они соединили всё в единую высокоэффективную систему и довели её до такого совершенства, что показали просто фантастические результаты, невиданные ни до, ни после.
От Агент
К Александр Жмодиков (26.11.2002 14:08:42)
Дата 26.11.2002 21:34:40

Re: Ответ

>Ваши слова:
>"вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар"

>А кто станет терпеть таких соседей? Или о такой постановке вопроса Вы не задумывались?

В данном конкретном случае, вы сильно не правы.

Основной причиной конфликта между Цинской империей и Джунгарским Ханством являлась борьба за объединение кочевых монгольских племен в единое государство. Конфликт между оседлыми и кочевниками тут не просматривается.

Аналогом может служить борьба Литвы и Москвы за обьединение Руси.

Только в нашем случае, Литва (маньчжуры) победила и вырезала всю Москву (Джунгарию) с нехорошими последствиями для Руси(Монголии).


От Marat
К Александр Жмодиков (26.11.2002 14:08:42)
Дата 26.11.2002 15:36:31

Re: Ответ

Здравствуйте!

>Ваши слова:
>"меня та ветка чесн говоря достала своей глупостью, поскольку исходные утверждения были абсолютно глупыми"

>Что конкретно Вы имеете в виду?

конкретно я имею в виду "историческую фразу" Мао в изложении Циллерберда про два зла цивилизации, а также что

во-1:
само разделение на кочевые народы и некочевые не совсем корректно, так как многие кочевые народы были фактически полуоседлыми и полукочевыми, а также то кочевыми, то нет
во-2х: само понятие "зло" относительно и применительно к кочевникам не может звучать как абсолютное и объективное

>Ваши слова:
>"увы! ох и ах! - я так подозреваю, что сейчас вы начнете говорить, что колесо изобрел Адам"

>Не начну - я не верю в Адама.

Александр - вы же выросли в советское время и я думал, что такие понятия как эзопов язык и приведение аналогий методик вам знакомы :)
Адам в моем сообщении нес именно такой смысл, что я подозревал, что вы углубитесь в настолько древнюю историю, что вообще пропадает смысл обсуждения из-за неопределенностей в понятиях - кто были "неандертальцы по национальности?" :)

>Ваши слова:
>"во-1 так как Адам был тюрком (Адам так и переводится с некоторых тюркских как "Человек""
>А Библию разве тюрки написали? Или тюрки - это пропавшее колено Израилево?

вообще-то это шутки были с двойным смыслом :)

>Я ещё раз повторю: колесо было изобретено тогда, когда никаких кочевников вообще не было. Возможно, Вы уверены, что кочевники существовали всегда, но это не так.

ага - значится пещерные люди были оседлыми - так и запишем :))
вообще если серьезно, вы Александр ниже рассуждаетет же про то, что и луки и стрелы и остальная бодяга была известна и до монголов, но именно монголы это привели в систему таковую, что достигли высокихз результатов

Так и с колесом - шут с ним - пусть колесо и было "изобретено" пещерными оседлыми людьми (факт этого убедительно был доказан наскальными рисунками овалов и кругов :))
НО говоря вашими словами именно кочевники его стали использовать функционально (арбы, колесные кибитки и колесницы) и системно в отличие от заклинанческого использования изображения круга (солнца, луны, инь-янь и т.п.) древними шаманами :)

>Ваши слова:
>"1. история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"

>Это зависит от того, кто и с какими целями её излагает. Если Вы разделяете приведенное Вами мнение - ни одному Вашему слову о кочевниках нельзя верить по причине Вашей явной тенденциозности и необъективности.

насчет тендециозности в мой адрес - это что-то :) - всю жизнь считал себя уравновешенным, спокойным и достаточно объективным челом :)

насчет собственно темы - Александр вы же прекрасно понимаете, что имеется в виду - я писал "история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"

то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология

с этой точки зрения в связи с нашей темой спора фраза "кочевники и капитализм есть абсолютное зло" - это трактовка, тем более из уст китайца, который ненавидел как капитализм в силу своей партийной принадлежности и должности, ну и заодно кочевников в силу "комплекса боязни кочевников", развившегося за тысячелетия :))

>Ваши слова:
>"2. Кенесары был султаном-чингизидом и законным ханом
>3. сл-но учитывая два верхних пункта употребление эпитетов "разбойник, грабитель и бунтовщик" к нему и его сыновьям не применимы по определению"
>Для его подданных - возможно.

для его подданых да без возможно, возможно - это уже из сегодняшней оценки может быть, так как институт ханства канул в лету...

>Ваши слова:
>"вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар"

>А кто станет терпеть таких соседей? Или о такой постановке вопроса Вы не задумывались?

задумывался, только факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией

>Насчёт моего ответа на Ваше сообщение из старой ветки я не понял: то она Вас достала глупостью, то Вы простите ответ.

ага только уточнение - я говорил что "устал" от этой темы (и уже от беспредметности спора), но ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу :)

>Стоит ли загромождать военно-исторический форум сообщениями, не имеющими к его тематике никакого отношения, да ещё и глупыми с Вашей же точки зрения? Форум и так забит всякой чепухой.

ну к тематике он отношение имеет, но загромождать действительно часто может и не стоит (в данном случае - не знаю)

>А я и не утверждал, что монголы изобрели всё, от лука и стремян до глубоко эшелонированного боевого порядка больших масс конницы. Отдельные элементы существовали задолго до них, но именно они соединили всё в единую высокоэффективную систему и довели её до такого совершенства, что показали просто фантастические результаты, невиданные ни до, ни после.

я вообщем-то так и говорил - про систему - меня "разбили" методом ее разбития на частности и составляющие, которые были изобретены много ранее монгол :)

C уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К Marat (26.11.2002 15:36:31)
Дата 27.11.2002 13:53:07

Re: Ответ

Всякую чепуху я опустил.

Ваши слова про колесо:
"именно кочевники его стали использовать функционально (арбы, колесные кибитки и колесницы)"

Откуда информация? У меня другие сведения.

Ваши слова:
"то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология"

Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?

Ваши слова:
"факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией"

Например?

Ваши слова:
"ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу"

Я как раз не горю.

Ваши слова:
"я вообщем-то так и говорил - про систему - меня "разбили" методом ее разбития на частности и составляющие, которые были изобретены много ранее монгол"

Наверное не Вас разбили, а Вы не смогли верно изложить и отстоять свою точку зрения.
От Агент
К Александр Жмодиков (27.11.2002 13:53:07)
Дата 27.11.2002 16:57:45

Re: Ответ

>Ваши слова:
>"то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология"

>Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?

И такое было. Если кочевники занимали земли пригодные как для земледелия так и для скотоводства, как например в степях юга Европейской России и Сибири тогда наряду с периодами доминирования набегов кочевников бывали и периоды решительного наступления оседлых соседей с целью захвата земель кочевников.
От Богенбай
К Александр Жмодиков (27.11.2002 13:53:07)
Дата 27.11.2002 14:20:56

Re: Ответ

>Ваши слова:
>"то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология"

>Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?

Вы на мое сообщение не ответили, а жаль. Ладно, пойдем в избранной Вами стилистике.
Мирное войско князя Игоря, по пути выращивая хлеб, было внезапно атаковано кочевниками с целью пограбить, убить и захватить пленных. правда, перед этим сам князь Игорь девок красных захватил, но ему можно - он оседлый. Или вот один князь другого режет при содействии союзных кочевников, так вот кочевники - убийцы и грабители, а князь - ангел во плоти. А вот оседлые вполне себе казаки на южных линиях неоднократно делали набеги, продавали детей кочевников - но им-то можно, они ж на земле. Чего с кочевниками, нехристями цацкаться. Такая логика? Бред.

А мне кажется, что следует разбираться в каждом отдельном случае. И уж ксенофобию свою явно не выражать. Кочевники не равно разбойники, а оседлые не равно невинные жертвы. это просто образы жизни, наиболее удобные в той или иной местности. и не зависит от образа жизни желание ограбить сосоеда. Не зависит.

>Ваши слова:
>"факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией"

>Например?

Славянское население восточной Пруссии пойдет? Частью уничтожено и частью ассимилировано. Ни разу не кочевники.