От Никита
К Marat
Дата 26.11.2002 00:30:04
Рубрики 11-19 век;

Крестовые походы неотделимы от феодализма. Полновесного аналога в

российской истории нет и не было. Крестовые походы (условно говоря) в самой Европе (Пруссия, Латвия, Литва) были скорее слдствием экспансионистской феодальной политики. Хотя конечно, идеологический (уже тогда Европа понималась как некая общность из четырех наций:)) и церковный элемент нельзя отрицать.

В целом, конечно, Западная культура была (ударение на прошедшем времени) более сильна культурным мессианством, менее способна к синтезу и ненасильственному взаимодействию с другими культурами. Этим отличались в Европе только два государства - Литва и Россия, что наряду с другими условиями способствовало их территориальному росту в определенные периоды.В Литве эта культрная гибкость и компромиссность оказалась менее жизнеспособной.

С уважением,
Никита
От Marat
К Никита (26.11.2002 00:30:04)
Дата 26.11.2002 11:38:11

ну почему же? очень даже отделимы :)

Здравствуйте!

>российской истории нет и не было. Крестовые походы (условно говоря) в самой Европе (Пруссия, Латвия, Литва) были скорее слдствием экспансионистской феодальной политики.

русская экспансионная политика была (чем не феодальная? :), а аналогичного следствия не было и была большая веротерпимость и меньшая агрессиновтсь церкви


>Хотя конечно, идеологический (уже тогда Европа понималась как некая общность из четырех наций:)) и церковный элемент нельзя отрицать.

нельзя отрицать - это если мягко сказать :)
в моем представление имхо еесно - кардинальное отличие западной и восточной психологий проявляется и в отношении к религии - если у нас вот например религия считалась одним из инструментов государства (сопутсвующая, но не обязательная принадлежность, то есть не доминирующая), то в западной былО наоборот - государства скорее рассматривались как приложения к религии :)
в этом смысле (опять имхо ессно :) и во вмеаштельства ралигии в дела светские разница между православием и исламом в истории куда меньше былА (ударение на "прошедшее время" :))
чем между православием и католицизмом
сравните две основные угрозы для Восточной Европы, Руси и СА 13 века - западное христианство в лице орденов или папств и "чисто светские" монголы :)

>В целом, конечно, Западная культура была (ударение на прошедшем времени)

это как переводить? бЫла или былА? шутка :)

>более сильна культурным мессианством, менее способна к синтезу и ненасильственному взаимодействию с другими культурами. Этим отличались в Европе только два государства - Литва и Россия, что наряду с другими условиями способствовало их территориальному росту в определенные периоды.В Литве эта культрная гибкость и компромиссность оказалась менее жизнеспособной.

ух и красиво излагаете Никита :)

C уважением, Марат
От Никита
К Marat (26.11.2002 11:38:11)
Дата 26.11.2002 12:07:38

"Несогласен" (с) дикий прапор из "ДМБ"

>русская экспансионная политика была (чем не феодальная? :), а аналогичного следствия не было и была большая веротерпимость и меньшая агрессиновтсь церкви

То то и оно, что эта агрессия была совершенно не феодальная - целью российской экспансии не было приобретение земель для конкретных лиц - крупных феодалов (за исключением царя конечно:)). Это делалось государством. Частный интерес тех самых феодалов был сведен ко второстепенной роли. В случае Пруссии, Латвии и Литвы эти интересы очень тесно переплетались. Фактически имели место даже "частные войны" и договоры.


>нельзя отрицать - это если мягко сказать :)
>в моем представление имхо еесно - кардинальное отличие западной и восточной психологий проявляется и в отношении к религии - если у нас вот например религия считалась одним из инструментов государства (сопутсвующая, но не обязательная принадлежность, то есть не доминирующая), то в западной былО наоборот - государства скорее рассматривались как приложения к религии :)

Ну, нет, это папство их так рассматривало:) И ему постоянно напоминали об обратном все остальные:) Но в целом, пожалуй, религия и церковь, действительно играли большую роль. Я бы сказал, что фактическое отделение наднациональной церкви от национального государства на Западе с возникновением института папства, борьба церковного и светского элементов и сыграли немалую роль в формировании т.н. западной культуры. Восточная, православная церковь всегда находилась в более подчиненном положении как в Византии, так и в России.
Термин "нацинальный" можно использовать лишь условно, конечно.

>в этом смысле (опять имхо ессно :) и во вмеаштельства ралигии в дела светские разница между православием и исламом в истории куда меньше былА (ударение на "прошедшее время" :))
>чем между православием и католицизмом
>сравните две основные угрозы для Восточной Европы, Руси и СА 13 века - западное христианство в лице орденов или папств и "чисто светские" монголы :)

К язычеству мой тезис относится в той же мере, как и к православию. В оценках ислама я вынужден быть более осторожным просто из-за незнания организации системы священнослужителей, процедур их назначения и т.д. и т.п.


>>В целом, конечно, Западная культура была (ударение на прошедшем времени)
>
>это как переводить? бЫла или былА? шутка :)

>>более сильна культурным мессианством, менее способна к синтезу и ненасильственному взаимодействию с другими культурами. Этим отличались в Европе только два государства - Литва и Россия, что наряду с другими условиями способствовало их территориальному росту в определенные периоды.В Литве эта культрная гибкость и компромиссность оказалась менее жизнеспособной.
>
>ух и красиво излагаете Никита :)


Птичьим языком:)))

С уважением,
Никита
От Marat
К Никита (26.11.2002 12:07:38)
Дата 26.11.2002 19:06:49

дикие аналогии - вопросы про игры :))

Здравствуйте!

>То то и оно, что эта агрессия была совершенно не феодальная - целью российской экспансии не было приобретение земель для конкретных лиц - крупных феодалов (за исключением царя конечно:)). Это делалось государством. Частный интерес тех самых феодалов был сведен ко второстепенной роли. В случае Пруссии, Латвии и Литвы эти интересы очень тесно переплетались. Фактически имели место даже "частные войны" и договоры.

понял я просто напоминал, что Россия тех веков не являлась ни первобытным, ни рабовладельческим и уж ни капиталистическим, ни коммунистическим государством :)
посему ваш исходный постинг (крестовые походы неотделимы от феодализма) следует откорректировать как-то поточнее или оговорить условия :)

>Ну, нет, это папство их так рассматривало:) И ему постоянно напоминали об обратном все остальные:) Но в целом, пожалуй, религия и церковь, действительно играли большую роль.

консенсус :)

>К язычеству мой тезис относится в той же мере, как и к православию. В оценках ислама я вынужден быть более осторожным просто из-за незнания организации системы священнослужителей, процедур их назначения и т.д. и т.п.

да зачем ее систему знать то? :)
достаточно знать, что вмешательство религии (ислама) в светские дела былО много меньшим - и носило номинальный характер несмотря на даже на первый взгляд на "надгосударственность" ислама в некоторых образованиях (Халифат например)

>Птичьим языком:)))

нормальным языком :)

ниже рассуждения бредовые, имеющие отношения не к ВИ, а к компам:

кстати о религиозных представлениях в стратеджик геймс вы никогда не задумывались?
вот например помню крусейдеры в цивилизации - всегда удивляли их характеристики заложенные разработчиками - сид мейерцами - 5-1-1 - атака пять, оборона один и один еще какой-то третий параметр (сейчас уже и позабыл :) - типа почему такая разница между атакой и обороной?

или например в хероес оф майт оф меджик-4
у крусейдеров атака и оборона обалденные (но равные при этом в отличие от цивилизации), скорость и движение мааааленькие такие, что вызывает вопросы - почему это так задумали крестоносцев меееедленными и неповоротливыми?

при этом номады в хероис - обалденно клевые чуваки - атака и оборона приличные (но чуток меньше чем у крестоносцев), при этом самое клевое скорость и движение - самые высокие фактически среди всех юнитов - ходят почти через все поле и всегда бьют первыми даже если на них нападают, то есть сносят у атакующих много прежде чем атакующие имеют возможность самим нанести им дэмэдж (то есть "военно-исторические аналогии" :) с крестоносцами и кочевниками в героях выполнены саавсем по разному и если с номадами понять как-то можно, то с крестоносцами - не могу никак :)

кстати исторические аналоги викингов-скандинавов в игре выполнены в виде абсолютно тупых берсеркеров, пользы от которых в основном ноль :)

и номады и берсеркеры отнесены к расе варваров - дикие ж оне - не цивилизованные :)

еще есть такой вопрос - почему во всех пошаговых стратеджик геймс с а ля историческими аналогиями все номады поголовно воюют только саблями, а не луками (основным оружием кочевника)? :)
кто такую "моду" ошибочную на западе заложил? :)

C уважением, Марат
От Никита
К Marat (26.11.2002 19:06:49)
Дата 26.11.2002 23:26:55

Re: дикие аналогии...

>понял я просто напоминал, что Россия тех веков не являлась ни первобытным, ни рабовладельческим и уж ни капиталистическим, ни коммунистическим государством :)
>посему ваш исходный постинг (крестовые походы неотделимы от феодализма) следует откорректировать как-то поточнее или оговорить условия :)

Просто я принадлежу к тем людям, которые раз задавшись вопросом "А был ли в России, собственно, феодализм?", до сих пор не найдут для себя ответ:)



>да зачем ее систему знать то? :)
>достаточно знать, что вмешательство религии (ислама) в светские дела былО много меньшим - и носило номинальный характер несмотря на даже на первый взгляд на "надгосударственность" ислама в некоторых образованиях (Халифат например)

Я этого не знал в деталях, хотя и подозревал некоторое сходство с Россией.



>ниже рассуждения бредовые, имеющие отношения не к ВИ, а к компам:

Во все практически рубался. Майт аэнд Мэджик - одна из любимейших стратегий. Мы, взрослые дядьки, играли в нее впятером, не за одну сторону конечно. И там есть все - и растянутые коммуникации и войны за ресурсы и наворотнейшая дипломатия (когда противник не ИИ) и оценка времени и темпов развития промышленности и альтернативное военно-технологическое развитие...:)))



>кстати о религиозных представлениях в стратеджик геймс вы никогда не задумывались?
>вот например помню крусейдеры в цивилизации - всегда удивляли их характеристики заложенные разработчиками - сид мейерцами - 5-1-1 - атака пять, оборона один и один еще какой-то третий параметр (сейчас уже и позабыл :) - типа почему такая разница между атакой и обороной?

Крестоносцы собственно существовали для атаки. Когда дело доходило до сохранения захваченоого, основную роль играли ордена и феодалы, получившие наделы. Это в стратегическом аспекте. Оценка ИМХО верная.



>или например в хероес оф майт оф меджик-4
>у крусейдеров атака и оборона обалденные (но равные при этом в отличие от цивилизации), скорость и движение мааааленькие такие, что вызывает вопросы - почему это так задумали крестоносцев меееедленными и неповоротливыми?

А, собственно, так и было. Крестоносное воинство никогда не отличалось мобильностью и маневренностью и в полевых битвах действовало в основном "от обороны" по причине климата, более тяжелого вооружения, не слишком маневренной пехоты и конницы. В тактическом плане оценка верная:)


>при этом номады в хероис - обалденно клевые чуваки - атака и оборона приличные (но чуток меньше чем у крестоносцев), при этом самое клевое скорость и движение - самые высокие фактически среди всех юнитов - ходят почти через все поле и всегда бьют первыми даже если на них нападают, то есть сносят у атакующих много прежде чем атакующие имеют возможность самим нанести им дэмэдж (то есть "военно-исторические аналогии" :) с крестоносцами и кочевниками в героях выполнены саавсем по разному и если с номадами понять как-то можно, то с крестоносцами - не могу никак :)

Да, страшный юнит, но я не люблю играть за эту расу:) Мне бы людей, или хаос или некромансеров:)


>кстати исторические аналоги викингов-скандинавов в игре выполнены в виде абсолютно тупых берсеркеров, пользы от которых в основном ноль :)

Здесь видимо аналогии не с варягами, а с галлами и германцами, т.е. немного более древними людьми:)



>и номады и берсеркеры отнесены к расе варваров - дикие ж оне - не цивилизованные :)

Ну, что поделать:)


>еще есть такой вопрос - почему во всех пошаговых стратеджик геймс с а ля историческими аналогиями все номады поголовно воюют только саблями, а не луками (основным оружием кочевника)? :)
>кто такую "моду" ошибочную на западе заложил? :)

Нет, здесь полагаю дело не в моде, а в сомнительной игровой ценности такого юнита. Ведь в HOMM никакого особого поля для маневра и тактики выстрелил-убежал нет. полагаю издержки чисто движка. Для примера в игре Medieval: Total War с монголами, "альмохадцами" в этом плане все в порядке:) есть место для маневра, для стрельбы.

С уважением,
Никита