От Тов.Рю
К Геннадий
Дата 24.11.2002 22:31:09
Рубрики WWI; Армия; 1941;

А определить понятие "великая держава" ("сверхдержава")? (-)
От VVVIva
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 25.11.2002 21:50:27

Re: А определить...

Привет!

Великая держава не признается трактатами - она себя проявляет (с) кто то из русских дипломатов в ответ на требование Италии (или Сардини) признать ее великой державой ( Парижский или Берлинский конгресс)

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (25.11.2002 21:50:27)
Дата 25.11.2002 23:45:14

Re: А определить...

Привет!

>Великая держава не признается трактатами - она себя проявляет (с) кто то из русских дипломатов в ответ на требование Италии (или Сардини) признать ее великой державой ( Парижский или Берлинский конгресс)

скорее всего я читал об этом в Истории дипломатии ( 3х томное страое издание 50-60?), возможно это есть и в 5-ти томном 80-х? годов издания, но я его не читал.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.11.2002 23:45:14)
Дата 26.11.2002 00:40:44

Спасибо! (-)
От Геннадий
К VVVIva (25.11.2002 21:50:27)
Дата 25.11.2002 23:20:15

Спасибо. а поточнее не вспомните? (-)
От VVVIva
К Геннадий (25.11.2002 23:20:15)
Дата 26.11.2002 00:27:49

Извините, ответ выше.(-)
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 25.11.2002 04:27:21

Великие державы.

Великие державы - это субъекты мировой политики. А все прочие - объекты.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 04:27:21)
Дата 25.11.2002 14:40:13

С учетом поправок

Мировая война это

1. война, в которой участвуют блоки (союзы) «великих держав» (или блоки сформированные вокруг «сверхдержав»), связанные взаимными договорами; мировая война начинается, когда приходит в действие система этих договоров.
2. война, распространяющаяся за границы региона ближайшего соприкосновения интересов воюющих сторон
3. война, заканчивающаяся утверждением новой системы мирового порядка
4. Мировая война это война, ведущаяся в условиях существования массовых армий и гонки вооружений; что предполагает мобилизацию экономики на войну с полным приоритетом перед мирными отраслями.

Великая держава - это государство, которое может гарантировать безопасность или угрожать существованию других государств. Т. обр., великие державы - это субъекты мировой политики, а все остальные государства - объекты.

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.11.2002 14:40:13)
Дата 25.11.2002 15:27:41

Ре: С учетом...

>Мировая война это

>1. война, в которой участвуют блоки (союзы) «великих держав» (или блоки сформированные вокруг «сверхдержав»), связанные взаимными договорами; мировая война начинается, когда приходит в действие система этих договоров.
>2. война, распространяющаяся за границы региона ближайшего соприкосновения интересов воюющих сторон
>3. война, заканчивающаяся утверждением новой системы мирового порядка
>4. Мировая война это война, ведущаяся в условиях существования массовых армий и гонки вооружений; что предполагает мобилизацию экономики на войну с полным приоритетом перед мирными отраслями.

Я бы предложил ограничится первым пунктом. Миорвая война это война в которой все мировые державы в конце концов оказываются в той или иной коалиции.

Остальное все есть следствие (пп.2,3) или напротив предпосылка (п.4).
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 15:27:41)
Дата 25.11.2002 16:03:01

Ре: С учетом...

>>Мировая война это
>
>>1. война, в которой участвуют блоки (союзы) «великих держав» (или блоки сформированные вокруг «сверхдержав»), связанные взаимными договорами; мировая война начинается, когда приходит в действие система этих договоров.
>>2. война, распространяющаяся за границы региона ближайшего соприкосновения интересов воюющих сторон
>>3. война, заканчивающаяся утверждением новой системы мирового порядка
>>4. Мировая война это война, ведущаяся в условиях существования массовых армий и гонки вооружений; что предполагает мобилизацию экономики на войну с полным приоритетом перед мирными отраслями.
>
>Я бы предложил ограничится первым пунктом. Миорвая война это война в которой все мировые державы в конце концов оказываются в той или иной коалиции.

Но тогда придется признать мировой войной Наполеоновские войны. Что впрочем не есть совсем неправильно, а даже очень интересно.

>Остальное все есть следствие (пп.2,3) или напротив предпосылка (п.4).

Пусть это будет как пояснения к п.1. Типа 1а, 1б, 1в. И тогда мировыми остаются сосбственно те, которыми мы сейчас таковые и называем.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 24.11.2002 23:11:59

Или, если угодно: великие державы - это "коалиции образующие"...

а прочие - присоединяющиеся (или не-)
От Тов.Рю
К Геннадий (24.11.2002 23:11:59)
Дата 24.11.2002 23:21:10

Соответственно...

>а прочие - присоединяющиеся (или не-)

...ни Китай, ни Япония - по крайней мере, в Новое время - такими не являлись по факту? А Россия?

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.11.2002 23:21:10)
Дата 24.11.2002 23:33:10

Новое время - слишком размыто

>>а прочие - присоединяющиеся (или не-)
>
>...ни Китай, ни Япония - по крайней мере, в Новое время - такими не являлись по факту? А Россия?

Япония стала великой державой после ПМВ (или русско-японской войны, тут возможны оценки). Китай стал великой державой (но не сверхдержавой) после ВМВ. СССР был сверхдержавой, Россия ею остается (пока?), почему - см. ответ Владимиру Савельеву.

>Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.11.2002 22:31:09)
Дата 24.11.2002 22:52:52

Это просто :о)

Великая держава - это государство, с поддержкой (или угрозой) которого другие государства связывают свои амбиции (или опасения).
А вообще, в каждый заданный период их проще перечислить, чем определять
С уважением
Геннадий
От Sav
К Геннадий (24.11.2002 22:52:52)
Дата 24.11.2002 23:11:37

Re: Это просто...

Приветствую!

Раз так, вопрос - на 1939 год СССР "супердержава"? Как это определить?

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (24.11.2002 23:11:37)
Дата 25.11.2002 03:35:45

СССР-39

> Раз так, вопрос - на 1939 год СССР "супердержава"? Как это определить?

СССР в 1939 году можно отнести к великим державам.
Определяющими признаками являются:
1.СССР мог позволить себе иметь противоречия с признанными великими державами.
2.СССР мог позволить себе разрешать эти противоречия путем войны.
3.Сфера военных интересов СССР к этому времени простиралась от Испании до Китая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Sav (24.11.2002 23:11:37)
Дата 24.11.2002 23:26:39

Re: Это просто...

Добрый вечер!

> Раз так, вопрос - на 1939 год СССР "супердержава"?

На 1939 СССР - великая держава. Понятие "сверхдержава" - это из последующих времен. Их было две. Имхо, их и сейчас две, поскольку только они в случае непосредственной угрозы их существования могут грозить уничтожением всего остального мира (и имеют возможность реализовать эту угрозу)

>Как это определить?

В 1939 году СССР рассматривался соседними государствами как непосредственная угроза их границам, а прочими великими державами - как важный потенциальный участник коалиции.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением
Геннадий
От Sav
К Геннадий (24.11.2002 23:26:39)
Дата 24.11.2002 23:36:44

ИМХО,не так просто...

Приветствую!

>>Как это определить?
>
>В 1939 году СССР рассматривался соседними государствами как непосредственная угроза их границам, а прочими великими державами - как важный потенциальный участник коалиции.

А если в 1939 году СССР по перечисленным признакам отнесен к великим державам, то ,ИМХО,тогда и Польша великая держава, по тем же признакам, нет?

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (24.11.2002 23:36:44)
Дата 24.11.2002 23:54:58

Так не просто, мы же только ПЫТАЕМСЯ определить


>>
>>В 1939 году СССР рассматривался соседними государствами как непосредственная угроза их границам, а прочими великими державами - как важный потенциальный участник коалиции.
>
> А если в 1939 году СССР по перечисленным признакам отнесен к великим державам, то ,ИМХО,тогда и Польша великая держава, по тем же признакам, нет?

ИМХО, нет. Польша сама по себе вряд ли могла расцениваться как серьезная угроза Германией, СССР да и Чехословакией.

Польша не была "коалиции образующей" страной. Попробуем поставить так вопрос: на основе каких государств может возникнуть коалиция против Оси?
СССР? Великбритании, Франции ? Польши -... ??

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением
Геннадий
От Sav
К Геннадий (24.11.2002 23:54:58)
Дата 25.11.2002 00:00:58

Re: Так не...

Приветствую!


>Польша не была "коалиции образующей" страной. Попробуем поставить так вопрос: на основе каких государств может возникнуть коалиция против Оси?
>СССР? Великбритании, Франции ? Польши -... ??

И какой состав коалиции на основе СССР? ИМХО, в том-то и дело, что в 1939 году на основе СССР,как и на основе Польши, коалиция против Оси возникнуть не может - только на основе Франции или Великобритании.

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (25.11.2002 00:00:58)
Дата 25.11.2002 00:25:51

Re: Так не...


>
> И какой состав коалиции на основе СССР? ИМХО, в том-то и дело, что в 1939 году на основе СССР,как и на основе Польши, коалиция против Оси возникнуть не может - только на основе Франции или Великобритании.

Не может - исключительно по политическим мотивам. А они забываются, как только дело идет о существовании государства. Что и случилось в 1941.

С нападением Германии СССР становится "коалиции образующей" страной (каковой объективно и был) и Черчилль первым предлагает ему союз.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением
Геннадий
От Sav
К Sav (25.11.2002 00:00:58)
Дата 25.11.2002 00:17:18

Дополню



> И какой состав коалиции на основе СССР? ИМХО, в том-то и дело, что в 1939 году на основе СССР,как и на основе Польши, коалиция против Оси возникнуть не может - только на основе Франции или Великобритании.

Потому хотя бы, что, ИМХО, при желании Франция и\или Великобритания любую коалицию, созданную без их участия, могли бы, при желании нейтрализовать (через влияние на тех же Чехословакию или Польшу), а СССР - нет.
От Геннадий
К Sav (25.11.2002 00:17:18)
Дата 25.11.2002 00:34:12

Re: Дополню


>
> Потому хотя бы, что, ИМХО, при желании Франция и\или Великобритания любую коалицию, созданную без их участия, могли бы, при желании нейтрализовать (через влияние на тех же Чехословакию или Польшу), а СССР - нет.
Имхо, так оно и было. Но как только дошло до серьезной угрозы "первой коалиции" (Британия-Франция) роль СССР как одной из основ коалиции была сразу же признана.

Корректируем - дополняем определение:

Великая держава - это государство, которое может гарантировать безопасность или угрожать существованию других (соседних) государств.