От yaejom
К Китоврас
Дата 25.11.2002 14:54:28
Рубрики Политек;

Ответ очевиден

Представьте, что у Вас в детстве во дворе есть одна большая компания мальчишек, которая бьет все другие компании. К кому вы захотите присоединиться? К тем кого бьют, чтобы вас били с ними заодно, или к тем кто бьет? Принимая конечно во внимание тот факт, что у вас нет шансов нарастить мускулы настолько, чтобы оставаться самому по себе.
От Олег...
К yaejom (25.11.2002 14:54:28)
Дата 25.11.2002 15:01:52

Re: Ответ очевиден

Добрый день!

Интересно, что будет, когда все присоеденятся к этой компании?
Кого бить будут?
Между собой драться, правильно?

http://fortress.vif2.ru/
От yaejom
К Олег... (25.11.2002 15:01:52)
Дата 25.11.2002 15:35:10

2Олег: относительно сотрудничества с НАТО

Членство в НАТО есть внешнее обозначенеи вступления в закрытый клуб государств, члены которого в обмен на гарантии безопасности и значительные политические и экономические возможности, обязаны произвести определенную унификацию своего внутреннего устройства. То есть происходит расширение сферы охвата современной западной модели общества. Как только очередная порция переварена, НАТО готов расширяться снова. Теоретически, процесс может закончиться когда современная западная схема будет распространена на весь мир. Практически этот процесс может быть вечным, либо привести к непредсказуемым результатам.
В любом случае, если мы хотим вылезти из ямы, нас должна интересовать исключительно собственная выгода, что расшифровывается как экономическое развитие+безопасность(в широкой трактовке). На судьбы человечества следует решительно и последовательно поплевывать. Сотрудничество с НАТО не должно исключать как оставления за собой возможности предать НАТО, так и учета вероятности того, что НАТО в какой-то момент попытается предать нас (по этим причинам необходимо совершенствовать РВСН, ПВО и подводный флот).

С уважением,
Василий
От Олег...
К yaejom (25.11.2002 15:35:10)
Дата 25.11.2002 15:42:39

Re: 2Олег: относительно...

Добрый день!

>Членство в НАТО есть внешнее обозначенеи вступления в закрытый клуб государств, члены которого в обмен на гарантии безопасности и значительные политические и экономические возможности, обязаны произвести определенную унификацию своего внутреннего устройства.

Так и не ответили... ДЛЯ ЧЕГО???

> То есть происходит расширение сферы охвата современной западной модели общества.

Понятно... Для нас это, естественно, неприемлемо...

> Как только очередная порция переварена, НАТО готов расширяться снова. Теоретически, процесс может закончиться когда современная западная схема будет распространена на весь мир.

Жуть какая...
То есть это невозможно, так я Вас понимаю?

Ну если допустить все же, что мир можно изменить настолько,
что все станут членами НАТО...
Тогда какой смысл от военного союза, и против кого он?

> Практически этот процесс может быть вечным, либо привести к непредсказуемым результатам.
> В любом случае, если мы хотим вылезти из ямы, нас должна интересовать исключительно собственная выгода, что расшифровывается как экономическое развитие+безопасность(в широкой трактовке).

То есть? Какой ямы?

> На судьбы человечества следует решительно и последовательно поплевывать. Сотрудничество с НАТО не должно исключать как оставления за собой возможности предать НАТО, так и учета вероятности того, что НАТО в какой-то момент попытается предать нас (по этим причинам необходимо совершенствовать РВСН, ПВО и подводный флот).

Что за ерунда?
То есть вполне возможно, что НАТО предаст, например, Германию...
И Германии на этот случай надо развивать ЯО?
Тогда на кой нужно это НАТО???

http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (25.11.2002 15:42:39)
Дата 25.11.2002 16:04:55

Да все просто вполне

>Добрый день!
Здра!

>>Членство в НАТО есть вступление в закрытый клуб государств, члены которого... обязаны произвести определенную унификацию своего внутреннего устройства.
>
>Так и не ответили... ДЛЯ ЧЕГО???

Если очень коротко - для обеспечения свободы и безопасности активности как бизнесов, так и индивидов членов клуба как внутри него (унификация устройства - экономического, политического, юридического и т.д.), так и
вне его, в пределах Земли: для этого и наращивается собственно военная мощь - чтобы никакой Малайзии или Индии вдруг не пришла в голову "свежая" мысль ограничить такие свободы, например, путем банальной национализации, овладении контролем и т.п.

>> То есть происходит расширение сферы охвата современной западной модели общества.
>Понятно... Для нас это, естественно, неприемлемо...

Естественно, не приемлемо? Собственно, моделей-то, по большому счету, всего две (с вариациями, конечно): западная (либеральная) и архаическая (традиционная). Вы, стало быть, уже определились с выбором? А типа у жены спросить? ;-))

>> Как только очередная порция переварена, НАТО готов расширяться снова. Теоретически, процесс может закончиться когда современная западная схема будет распространена на весь мир.
>
>Ну если допустить все же, что мир можно изменить настолько,
>что все станут членами НАТО...
>Тогда какой смысл от военного союза, и против кого он?

А это легче усваивается, если вспомнить классиков о роли государства в будущем. Как известно, оно отмирает только после и в результате полной и окончательной победы коммунизма, но не ранее, причем по ходу дела даже усиливается (тезис о возрастании классовой борьбы). Тут все чисто.

Примите и проч.
От Олег...
К Тов.Рю (25.11.2002 16:04:55)
Дата 25.11.2002 16:18:37

Re: Да все...

Добрый день!

>Если очень коротко - для обеспечения свободы и безопасности активности как бизнесов, так и индивидов членов клуба как внутри него (унификация устройства - экономического, политического, юридического и т.д.), так и
>вне его, в пределах Земли: для этого и наращивается собственно военная мощь - чтобы никакой Малайзии или Индии вдруг не пришла в голову "свежая" мысль ограничить такие свободы, например, путем банальной национализации, овладении контролем и т.п.

Ну а если ВСЕ, весь мир уже вступил - дальше что?
А как бороться с терроризмом, против него наращивание мощи не помогает...

>Естественно, не приемлемо? Собственно, моделей-то, по большому счету, всего две (с вариациями, конечно): западная (либеральная) и архаическая (традиционная). Вы, стало быть, уже определились с выбором? А типа у жены спросить? ;-))

Мы не сможем жить по ихнему...
Даже мы...
А представьте какую-нибудь Малазию, Сингапур или Китай...
Даже Японию, например...
Геополитическая обстановка не та...
Не в том месте на глобусе мы с Вами родились...
Поэтому у жены нечего спрашивать...

http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (25.11.2002 16:18:37)
Дата 25.11.2002 16:24:54

"Пусть ненавидят, лишь бы боялись" (с)

>Добрый день!
Здра!

>Ну а если ВСЕ, весь мир уже вступил - дальше что?
>А как бороться с терроризмом, против него наращивание мощи не помогает...

Тогда, конечно, если весь мир - то можно распускать. Но до этого пока далеко. А одним (!) из методов борьбы с терроризмом является, как минимум, военное давление на страны, благосклонно к нему относящиеся.

>Мы не сможем жить по ихнему... Даже мы...
>А представьте какую-нибудь Малазию, Сингапур или Китай...
>Даже Японию, например...

В данном случае, на практике не так важно, чтобы они все "смогли". Куда важнее, чтобы прониклись и не встревали. Например, не мешали открыть Макдональдс в Багдаде или крутить голливудский боевик в Эр-Рияде. Да и у вас самих, как вы не прибедняетесь, несравненно больше общего в модус вивенди с амером, чем с распоследним арабским шейхом-традиционалистом.

Примите и проч.
От yaejom
К Олег... (25.11.2002 15:42:39)
Дата 25.11.2002 15:54:15

Re: 2Олег: относительно...

>> То есть происходит расширение сферы охвата современной западной модели общества.
>
>Понятно... Для нас это, естественно, неприемлемо...

А, собственно говоря, почему? Чем она так плоха и, главное, какие имеются альтернативы?

>> Как только очередная порция переварена, НАТО готов расширяться снова. Теоретически, процесс может закончиться когда современная западная схема будет распространена на весь мир.
>
>Жуть какая...
>То есть это невозможно, так я Вас понимаю?
 Я думаю, что на практике такое осуществить очень сложно. Вернее, процесс затянется на многие десятилетия. А, учитывая нарастающие темпы изменений в мире по мере развития науки и техники, предсказывать, на что может быть похож мир лет через 50 в общем-то бессмысленно.
>Ну если допустить все же, что мир можно изменить настолько,
>что все станут членами НАТО...
>Тогда какой смысл от военного союза, и против кого он?
 НАТО - это больше чем военный союз. Это механизм распространения западных ценностей на весь остальной мир. И он будет работать до тех пор, пока весь мир ими не будет охвачен. Либо до тех пор, пока НАТО и продвигаемые им ценности не потерпят полное поражение.
>> Практически этот процесс может быть вечным, либо привести к непредсказуемым результатам.
>> В любом случае, если мы хотим вылезти из ямы, нас должна интересовать исключительно собственная выгода, что расшифровывается как экономическое развитие+безопасность(в широкой трактовке).
>
>То есть? Какой ямы?
 То есть, если мы хотим выйти из нынешней чудовищной ситуации (экономической, политической и т.д.).
>> На судьбы человечества следует решительно и последовательно поплевывать. Сотрудничество с НАТО не должно исключать как оставления за собой возможности предать НАТО, так и учета вероятности того, что НАТО в какой-то момент попытается предать нас (по этим причинам необходимо совершенствовать РВСН, ПВО и подводный флот).
>
>Что за ерунда?
>То есть вполне возможно, что НАТО предаст, например, Германию...
>И Германии на этот случай надо развивать ЯО?
>Тогда на кой нужно это НАТО???
Ну, во-первых, некоторые слабые поползновения развивать ЯО у Германии были (как и у Японии). По крайней мере на уровне политического зондажа. Что естественно.
А интеграция в Западные структуры (если она в принципе возможна) нужна просто в силу того, что она открывает новые экономические возможности (как в плане экспорта, так и в плане привлечения инвестиций), так и в силу гарантий безопасности. В случае крупного конфликта с государством за пределами НАТО мы будем воевать в составе мощнейшего в мире военного союза. А военный конфликт внутри НАТО крайне маловероятен.
От Олег...
К yaejom (25.11.2002 15:54:15)
Дата 25.11.2002 16:25:38

Re: 2Олег: относительно...

Добрый день!

> А, собственно говоря, почему? Чем она так плоха и, главное, какие имеются альтернативы?

Почему сразу плоха?
Просто у нас она быть применена не может...
Ввиду нашего географического положения...
Так же как в Китае, например...

> НАТО - это больше чем военный союз. Это механизм распространения западных ценностей на весь остальной мир. И он будет работать до тех пор, пока весь мир ими не будет охвачен. Либо до тех пор, пока НАТО и продвигаемые им ценности не потерпят полное поражение.

Скорее это механизм колонизации...
И естественно, что чтобы за счет других жить, нужно по крайней мере иметь этих других... Поэтому и невозможен вариант, когда в НАТО войдут все...
Россия для НАТО именно как такой ресурс более всего и интересна...

> То есть, если мы хотим выйти из нынешней чудовищной ситуации (экономической, политической и т.д.).

Полагаю, откуда спустились, туда и возвращаться придется...
С потерями... Иного не дано - см. Выше...

http://fortress.vif2.ru/
От yaejom
К Олег... (25.11.2002 16:25:38)
Дата 25.11.2002 16:44:22

Re: 2Олег: относительно...

>Добрый день!

>> А, собственно говоря, почему? Чем она так плоха и, главное, какие имеются альтернативы?
>
>Почему сразу плоха?
>Просто у нас она быть применена не может...
>Ввиду нашего географического положения...
>Так же как в Китае, например...

Во-первых - какие такие особенности нашего географического положения не позволяют нам перенять эту модель?
Китайцы как раз постепенно ее перенимают - во все большей степени. Сохранение госконтроля над ключевыми отраслями не есть свидетельство принципиальной оппозиции Китая западной экономической модели - просто на данном этапе развития это более целесообразно с чисто экономической точки зрения. Они же не такие придурки, как наши либерал-реформаторы...
>> НАТО - это больше чем военный союз. Это механизм распространения западных ценностей на весь остальной мир. И он будет работать до тех пор, пока весь мир ими не будет охвачен. Либо до тех пор, пока НАТО и продвигаемые им ценности не потерпят полное поражение.
>
>Скорее это механизм колонизации...
>И естественно, что чтобы за счет других жить, нужно по крайней мере иметь этих других... Поэтому и невозможен вариант, когда в НАТО войдут все...
>Россия для НАТО именно как такой ресурс более всего и интересна...
 Естественно, что члены "клуба" используют свои возможности, чтобы наживаться за счет других. С другой стороны, по мере распространения западной модели характер этих взаимоотношений будет меняться. Должно будет произойти определенное выравнивание.

А на данный момент вхождение в клуб (НАТО) означает переход из разряда "жертв" в разряд "хищников". Очевидно, что хищником быть лучше, чем жертвой.
>> То есть, если мы хотим выйти из нынешней чудовищной ситуации (экономической, политической и т.д.).
>
>Полагаю, откуда спустились, туда и возвращаться придется...
>С потерями... Иного не дано - см. Выше...
 Если вы имеете в виду восстановление СССР - это из разряда ненаучной фантастики. Да и нужно ли это. СССР - это ведь была не только Украина и Белоруссия с Казахстаном. Это еще такие сказочные места, как Таджикистан, Грузия и Азербайджан. Вам серьезно хочется снова жить с ними в одном государстве?
От Олег...
К yaejom (25.11.2002 16:44:22)
Дата 25.11.2002 17:07:17

Re: 2Олег: относительно...

Добрый день!

> Во-первых - какие такие особенности нашего географического положения не позволяют нам перенять эту модель?

Сибирь, с ее природными богатствами и малой численностью населения...

> Китайцы как раз постепенно ее перенимают - во все большей степени.

Интересно, какое из производств Китайцы в последнее время перевели в страны третьего мира??? Хоть один пример...

>Сохранение госконтроля над ключевыми отраслями не есть свидетельство принципиальной оппозиции Китая западной экономической модели - просто на данном этапе развития это более целесообразно с чисто экономической точки зрения. Они же не такие придурки, как наши либерал-реформаторы...

Вы о чем?
У нас тоже демократы не придурки...
Просто цели разные...
Надо было иметь недюжие мозги развалить
СССР ради собственной наживы...

> Естественно, что члены "клуба" используют свои возможности, чтобы наживаться за счет других. С другой стороны, по мере распространения западной модели характер этих взаимоотношений будет меняться. Должно будет произойти определенное выравнивание.

Ну то есть Вы хотите сказать что они сами откажутся от своих дивидентов?
Так?
Или их заставят?
Инициатива откуда будет исходить?

>А на данный момент вхождение в клуб (НАТО) означает переход из разряда "жертв" в разряд "хищников". Очевидно, что хищником быть лучше, чем жертвой.

Да, но старые-то хищники это понимают...
И не пустят туда такого медведя как Россия,
просто потому что такого шакала как Румыния,
Венгрия сделать из нее не получится,
для того, чтобы опустить ее из ведущих ролей...

> Если вы имеете в виду восстановление СССР - это из разряда ненаучной фантастики. Да и нужно ли это. СССР - это ведь была не только Украина и Белоруссия с Казахстаном. Это еще такие сказочные места, как Таджикистан, Грузия и Азербайджан. Вам серьезно хочется снова жить с ними в одном государстве?

Хочется жить в Государстве, прежде всего...
Не бандитском, а нормальном...

http://fortress.vif2.ru/
От yaejom
К Олег... (25.11.2002 17:07:17)
Дата 25.11.2002 17:36:51

Re: 2Олег: относительно...

>Добрый день!

>> Во-первых - какие такие особенности нашего географического положения не позволяют нам перенять эту модель?
>
>Сибирь, с ее природными богатствами и малой численностью населения...

Ну и в чем тут противоречие? Богатые природные ресурсы (богатство которых, впрочем, не стоит преувеличивать) еще никому не мешало. Малая численность населения также не является непреодолимой проблемой.

>> Китайцы как раз постепенно ее перенимают - во все большей степени.
>
>Интересно, какое из производств Китайцы в последнее время перевели в страны третьего мира??? Хоть один пример...

Примеров немало - перевода сборочных производств китайской техники в страны Африки и, иногда, Латинской америки с целью стимулирования экспорта своей продукции в эти страны. Хотя в целом, официальный экспорт капитала из КНР носит пока что ограниченный характер (хотя неофициальный, по имеющимся оценкам, огромен).
>> Естественно, что члены "клуба" используют свои возможности, чтобы наживаться за счет других. С другой стороны, по мере распространения западной модели характер этих взаимоотношений будет меняться. Должно будет произойти определенное выравнивание.
>
>Ну то есть Вы хотите сказать что они сами откажутся от своих дивидентов?
 Это не есть отказ от дивидендов. Это есть расширение емкости рынка, на котором ими уже захвачено лидирующее положение. А расширение может происходить прежде всего за счет роста покупательной способности населения.
>>А на данный момент вхождение в клуб (НАТО) означает переход из разряда "жертв" в разряд "хищников". Очевидно, что хищником быть лучше, чем жертвой.
>
>Да, но старые-то хищники это понимают...
>И не пустят туда такого медведя как Россия,
>просто потому что такого шакала как Румыния,
>Венгрия сделать из нее не получится,
>для того, чтобы опустить ее из ведущих ролей...
 На роль "медведя" Россия уже не тянет. При самом благоприятном варианте мы по масштабам экономики через несколько десятилетий догоним какую-нибудь крупную европейскую страну. Если для нас среднедушевые показатели Португалии сейчас являются недосягаемой высотой - то едва ли кто-либо имеет основания нас столь уж серьезно опасаться. Собственных ТНК, которые могли бы потеснить западные в России нет.
>> Если вы имеете в виду восстановление СССР - это из разряда ненаучной фантастики. Да и нужно ли это. СССР - это ведь была не только Украина и Белоруссия с Казахстаном. Это еще такие сказочные места, как Таджикистан, Грузия и Азербайджан. Вам серьезно хочется снова жить с ними в одном государстве?
>
>Хочется жить в Государстве, прежде всего...
>Не бандитском, а нормальном...
 Ну, это рассуждения в духе "лучше быть здоровым и богатым..."
> http://fortress.vif2.ru/
От Arcticfox
К yaejom (25.11.2002 14:54:28)
Дата 25.11.2002 15:00:42

Присоединяться к гопникам? Ну, знаете... :)

Фины вон почему-то в гопники не торопятся. А об Прибалтику всегда все ноги вытирали, и боюсь она напрасно надеется что больше никто не будет.

Юра
От А.Никольский
К Arcticfox (25.11.2002 15:00:42)
Дата 25.11.2002 15:24:25

Финны активно пересматривают отношение к НАТО

поскольку им туда вступить очень просто, они с вотс.Европой в общие "волны" не идут, правда, консенсуса на этот счет в Финляндии еще нет.
Да что там говорить, даже в Швеции есть сторонники вступения в НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Arcticfox
К А.Никольский (25.11.2002 15:24:25)
Дата 25.11.2002 22:11:09

Я ж говорю, именно НЕ торопятся

То есть, как раз прибалтийской паники "пустите нас скорее, нас сейчас убивать будут" у них как-то не проявляется.

Юра
От yaejom
К Arcticfox (25.11.2002 15:00:42)
Дата 25.11.2002 15:22:40

Если не ошибаюсь, финны тоже рассматривают

возможность присоединения к НАТО
От И. Кошкин
К Arcticfox (25.11.2002 15:00:42)
Дата 25.11.2002 15:08:06

В смысле? Разве прибалтов еще не приняли? (-)
От Kazak
К И. Кошкин (25.11.2002 15:08:06)
Дата 25.11.2002 15:47:21

Было только приглашение. До принятия еще далеко (-)
От Arcticfox
К И. Кошкин (25.11.2002 15:08:06)
Дата 25.11.2002 15:13:16

Есть мнение

что в будущем, при нависании какой-нибудь жопы, прибалтов большие братья могут опять на что-нибудь разменять. Судьба у них такой.

Кто знает что будет завтра?... ;)

Юра
От tarasv
К yaejom (25.11.2002 14:54:28)
Дата 25.11.2002 14:58:53

Re: С одной поправкой - поколотить вы их не можете а вот убить - запросто (-)
От yaejom
К tarasv (25.11.2002 14:58:53)
Дата 25.11.2002 15:21:53

И себя заодно (-)