От Novik
К avro
Дата 23.11.2002 12:29:40
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Корни можно поискать в Римской империи. (-)
От Козлов Евгений
К Novik (23.11.2002 12:29:40)
Дата 23.11.2002 12:32:52

Вы серьёзно, или прикалываетесь?

Повторяю вопрос: какая такая Византия или Римская империя в Америке? А также в России. Византию ещё можно за уши притянуть, а Рим уж никак. Да и не было у Рима двуглавого орла.
От И. Кошкин
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:32:52)
Дата 23.11.2002 17:32:59

В Америке не было Римской Империи и ВИзантии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Повторяю вопрос: какая такая Византия или Римская империя в Америке? А также в России. Византию ещё можно за уши притянуть, а Рим уж никак. Да и не было у Рима двуглавого орла.

В Америке были государства ягуарьих ольмеков, ольмеков, майя, тольтеков, ацтеков, инков, чибча и много кого. Был такой город Цибальчитун, который имеет на сегодняшний день разведанную площадь порядка 20 кв. км и возраст несколько тысяч лет. Но Византии там не было. И Римской Империи.

И. Кошкин
От Venik
К И. Кошкин (23.11.2002 17:32:59)
Дата 23.11.2002 21:06:08

Римской Империи не было но...

Мое почтение!

...в вопросах геральдики и архитектуры США многое позаимствовали у римлян практически без изменений. Достаточно прогуляться по Вашингтону (хотя двухглавых орлов вы скорее всего не встретите :-)

Кстати во всех западных источниках, которые я читал, говорится, что двухглавый орел в Европе, включая Россию, Сербию, Албанию, пошел именно от римского орла. Предполагается также что двухглавый орел римлян изначально подразумевал двойную функцию главы Империи как Императора и короля Германии.

Полагается что двухглавый орел в Европе был чаще результатом стремления достичь симметрии в геральдическом изображении. А смысл и интерпритации потом просто выдумывались в каждом конкретном случае. Пример - the 33rd Degree of Scottish Rite - имеет двухглавого орла с короной и горизонтальным мечом в лапах. Мотто: "Deus meumque ius" (Бог и мое право). Полагалось что двухглавый орел отражал двойственность этого мотто, хотя герб появился до появление мотто.

Потом, наверное важно отделить религиозные изображения двухглавого орла, существующие во множестве древних культур, от геральдических изображений, т.к. прямой связи в таких случаях скорее всего нет.

Например у Ацтеков было два "рыцарских ордена" - "орлы" и "ягуары" представляя полярную двоичность небесных сил (солнце и звезды). Символами этих орденов, соответственно, был орел и ягуар - оба одноглавые. Но как результат определенной конкуренции между этими группами воинов, каждая группа хотела показать себя лидирующей и воплощающей эту дуальность. Таким образом в символике Ацтеков появились двухголовые орлы и ягуары. Во всяком случае это одна из версий. Очевидно что к европейской геральдике это отношения не имеет.

Опять-же в западных источниках я несколько раз встречал упоминание о том, что первые известные примеры двухглавого орла именно как геральдического элемента встречаются в Китае задолго до появления этого символа в римской геральдике.

С уважением, Venik
От Козлов Евгений
К Venik (23.11.2002 21:06:08)
Дата 25.11.2002 18:40:49

Замечательно!

Потом, наверное важно отделить религиозные изображения двухглавого орла, существующие во множестве древних культур, от геральдических изображений, т.к. прямой связи в таких случаях скорее всего нет.

Так скорее или нет? И почему это нет? И вообще, знаете ли Вы что датировка этих древних культур весьма неоднозначна?

Например у Ацтеков было два "рыцарских ордена" - "орлы" и "ягуары" представляя полярную двоичность небесных сил (солнце и звезды). Символами этих орденов, соответственно, был орел и ягуар - оба одноглавые. Но как результат определенной конкуренции между этими группами воинов, каждая группа хотела показать себя лидирующей и воплощающей эту дуальность. Таким образом в символике Ацтеков появились двухголовые орлы и ягуары. Во всяком случае это одна из версий.

Всё возможно, но уж больно отдаёт литературой.

Очевидно что к европейской геральдике это отношения не имеет.

Эврика!!! Вот когда говорят очевидно, наверное подразумевают, что "предмет тёмного цвета похожий на пистолет" - это чённый пистолет.
Приятно конечно быть уверенным в чём-то более чем на сто процентов, но зачем человеку тогда разум?

Опять-же в западных источниках я несколько раз встречал упоминание о том, что первые известные примеры двухглавого орла именно как геральдического элемента встречаются в Китае задолго до появления этого символа в римской геральдике.

Про датировку и римской и китайской геральдике нужно говорить подробно и отдельно.
От И. Кошкин
К Venik (23.11.2002 21:06:08)
Дата 23.11.2002 21:12:18

Re: Римской Империи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мое почтение!

Верхнее я там поскипал, как к делу отношение не имеющее. Мало ли что там в этом Вавилоне принято. А то они завтра приаповы символы начнут вводить - нам тоже обсуждать?)))

>Например у Ацтеков было два "рыцарских ордена" - "орлы" и "ягуары" представляя полярную двоичность небесных сил (солнце и звезды). Символами этих орденов, соответственно, был орел и ягуар - оба одноглавые. Но как результат определенной конкуренции между этими группами воинов, каждая группа хотела показать себя лидирующей и воплощающей эту дуальность. Таким образом в символике Ацтеков появились двухголовые орлы и ягуары. Во всяком случае это одна из версий. Очевидно что к европейской геральдике это отношения не имеет.

Это были не "рыцарские ордена", не стоит путать. Конечно, заманчиво натянуть чужие и чуждые понятия на глобус своей культуры, но лучше этого не делать. Ягуары были символами практически всех мексиканских цивилизаций. В ягуарьи индейцы вообще изображали женщину, сношаемую ягуаром. Видимо для того, чтобы подчеркнуть исключительное происхождение своего народа.

>Опять-же в западных источниках я несколько раз встречал упоминание о том, что первые известные примеры двухглавого орла именно как геральдического элемента встречаются в Китае задолго до появления этого символа в римской геральдике.

Вот чего не знаю, толго не знаю. Никогда такое не попадалось. Это лучше к Храпачевскому. Но у китайцев столько всего встречалось... Когда читал "Записки о поисках духов" иногда начинало подташнивать...

>С уважением, Venik
И. Кошкин
От Novik
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:32:52)
Дата 23.11.2002 12:48:02

Re: Вы серьёзно,...

Приветствую.
>Повторяю вопрос: какая такая Византия или Римская империя в Америке?

С таким же успехом можно задаваться вопросом почему у большинства средств передвижения имеются колеса, и (представьте себе!) колеса эти - круглые.

>А также в России. Византию ещё можно за уши притянуть, а Рим уж никак.

А Вы вспомните историю Византии. Откуда она есмь пошла? Термин "Восточная Римская империя" ни о чем не говорит?

>Да и не было у Рима двуглавого орла.

Ну зачем же так категорично. Вот вам кусочек -
"Двуглавый орел был гербом Византийской империи. Появление его связано с легендой о том, что во времена правления императоров Константина I Великого (306-337) и Юстиниана I (527-565) обе империи Восточная и Западная, имеющие в гербах по одроглавому орлу, объединились под одним скипетром, и государственной эмблемой был принят двуглавый орел.

Восточно-Римская империя до момента своего падения (476) имела в своем гербе двуглавого орла, черного с червлеными глазами и языками, золотым клювом и лапами. Затем он появляется в гербах государств, считающих себя преемниками Рима (например, Священной Римской империи Германской нации),а также у фамилий, происходящих от византийских императоров или соединенных с ними брачными узами.
Принятие эмблемой двуглавого орла символизировало переход власти византийских (римских) императоров к правящему дому Рюриковичей, что оправдывает постулат "Москва- третий Рим." Первоначально вид орла соответствовал его изображению на троне, который привезла с собой Софья Фоминичевна. Этот орел с опущенными крыльями и обе главы его увенчаны коронами. У орла западноевропейской работы, помещенного на печатях 1497 и 1514 гг., приложенных к договорам с германским императором Максимилианом I (1605-1606), крылья подняты."

http://heraldry.rus.net/old_russian_blazonry.htm

Значит, таки не было? :)




От Bocman
К Novik (23.11.2002 12:48:02)
Дата 23.11.2002 15:03:23

Re: Вы серьёзно,...

>Приветствую.
Салям!

>"Двуглавый орел был гербом Византийской империи.
Более того, когда вышеозначенное государство устроило настоящую "реконкисту" Италии, вышибая армией Нарзеса и Велизария оттуда готов Тотилы и Тейи, то двуглавый орёл некоторое время "полетал" и над территорией бывшей Западной Римской империи.:)
От Arcadiy
К Novik (23.11.2002 12:48:02)
Дата 23.11.2002 13:25:07

Кстати, скоро и юбилей можно отметить......

25 ноября 1472 Символом Российского государства становится двуглавый орел – его приносит с собой греческая царевна СОФИЯ, племянница последнего византийского императора, ставшая женой ИВАНА III.


С уважением, Аркадий