От Китоврас
К Роман Храпачевский
Дата 22.11.2002 15:42:05
Рубрики 11-19 век;

ИМХО - это все же наемник А самый ранний снайпер на Руси

Доброго здравия!
Это суконник Фрол, что выстреллом из самострела убил "зятя царева " во время осады Тохтамышем Москвы в 1382 году
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.11.2002 15:42:05)
Дата 22.11.2002 18:02:55

Итак, подвиг суконника Адама не легенда

Достал Софийскую 1-ю летопись (1380 - 1418 гг.), так что есть подтверждение в современном событиям источнике:

"Егда бо татарове пристоупахоу близь стєнъ градски, тогда граждане стрегоуще града и соупротивящися им, овии стрєлами стреляхоу съ заборолъ, овии же камением шибахоу на нь, дроузии же тоуфякы поущаше на них, а инии самострєлы напинающе поущахоу и порокы поущахоу, а инии великими поушками. В них же бє единъ гражанинъ, именемъ Адамъ, москвитинъ бє соуконникъ, иже бє над враты Фроловскими, примєтивъ единого татарина нарочита и славна, еже бє сынъ некоторого князя ординьского и напя самострєлъ и испоусти напрасно стрєлу на него, ею же оуязви его вь сердце его вь гнєвливое, и вскорє смерть емоу нанесе. Си же бє велика язва всємъ татаром, яко и самомоу царю тоужити о немь"

Не мог удержаться от всей цитаты, наполненной описаниями всяческих вооружений образца 1383 г., состоявших на вооружении Москвы, и их применения -).
От yaejom
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 20:43:03

Кстати вопрос

Сам факт наличия арбалета у суконника и неплохого умения стрелять- откуда это у него ?

ПОнятно, что у горожанина, вероятно, было какое-то оружие для самообороны - но арбалет штука дорогая и для личной самообороны в условиях города в тот момент избыточная.

Арбалет хорош, когда применяется в массовом количестве, т.е. в рамках подразделения, либо когда из него стреляют со стен.

Был ли русский горожанин обязан иметь какое-то определенное оружие, чтобы с ним явиться на стены? Имелась какая-то регламентация в этом вопросе?

Потому, что если бы этот Адам пришел с оружием, которое он просто купил для личной самообороны, это едва ли бы бы арбалет.

С уважением,
Василий
От СанитарЖеня
К yaejom (22.11.2002 20:43:03)
Дата 22.11.2002 21:13:06

Re: Кстати вопрос

>Сам факт наличия арбалета у суконника и неплохого умения стрелять- откуда это у него ?

>ПОнятно, что у горожанина, вероятно, было какое-то оружие для самообороны - но арбалет штука дорогая и для личной самообороны в условиях города в тот момент избыточная.

Значит, суконник не все время пребывал в городе, а, скажем, выезжал за сырьем. Где был озабочен возможным нападением разбойников.
(Не удержусь напомнить этимологию слова "товарищ" - это друг настолько верный, что с ним можно даже ехать за товаром).
Арбалет же для отражения внезапного нападения лучше лука.

>Арбалет хорош, когда применяется в массовом количестве, т.е. в рамках подразделения, либо когда из него стреляют со стен.

Не понял тезис.
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (22.11.2002 21:13:06)
Дата 22.11.2002 21:50:37

Для отражения этого самого нападения лук лучше. Но из него нужном уметь бабахать (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (22.11.2002 21:50:37)
Дата 22.11.2002 21:54:13

Вот именно

Зря что ли первым русским снайпером оказался "свой поганый".
От Роман Храпачевский
К СанитарЖеня (22.11.2002 21:13:06)
Дата 22.11.2002 21:30:57

Не все так однозначно -)

>(Не удержусь напомнить этимологию слова "товарищ" - это друг настолько верный, что с ним можно даже ехать за товаром).

Товаром также назывался обоз войска. Так что вполне военный исходно термин -)).
От Роман Храпачевский
К yaejom (22.11.2002 20:43:03)
Дата 22.11.2002 21:03:36

Re: Кстати вопрос

>Сам факт наличия арбалета у суконника и неплохого умения стрелять- откуда это у него ?

Я думаю, что не были они столь уж сложными и редкими девайсами. И в любом случае из арбалета научиться стрелять было на порядок легче, чем из лука. Самотрелы вообще были массовым оружием еще в середине 13 в. Я уже приводил текст летописи и картинку, можно тут посмотреть:

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/341/341297.htm
От И. Кошкин
К yaejom (22.11.2002 20:43:03)
Дата 22.11.2002 21:02:59

Оттуда же, откуда конные и оружные дети купецкие на Куликовом поле. (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 18:35:16

Кстати и ещё одна интересная вещь

Приветствую
Из всех приведённых отрывков получается, что наши весьма активно использовали машинки типа катапульт и баллист, не видел никогда
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (22.11.2002 18:35:16)
Дата 22.11.2002 18:36:27

Re: Кстати и...

>машинки типа катапульт и баллист, не видел никогда

А у ВАс была возможность "видеть"? ;) Что Вы имеете ввиду?
От negeral
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 18:36:27)
Дата 22.11.2002 19:09:53

Ну там картинку какую или исследование чьё (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 19:09:53)
Дата 22.11.2002 20:51:19

Вот пара картинок

Из книги "Метательная артиллерия и оборонительные сооружения Древней Руси"// Материалы и исследования по археологии СССР, №77, издательство АН СССР, М. 1958
От Rash
К Роман Храпачевский (22.11.2002 20:51:19)
Дата 25.11.2002 10:08:01

Интересно, три ядра на одной станине - вымысел или увидели где ? :) (-)
От negeral
К Rash (25.11.2002 10:08:01)
Дата 25.11.2002 11:17:55

ИМХО изобразили снаряд в движении (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 20:51:19)
Дата 22.11.2002 21:44:05

Это было то, что нужно ибо на второй - монголы

Приветствую
Как видите летопись одна, техника рисунка стало быть примерно одна, а девайсы существенно отличаются, кстати у новгородцев имеется нечто схематично напоминающее требюше или это расунок такой, ещё бы Москву потому как новгородцы могли у явроп передрать Спасибо большое.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 21:44:05)
Дата 22.11.2002 21:48:11

Есть картинка и с Тохтамышевой осады Москвы

Но книжка эта у меня в непотребном виде, в сканер боюсь сунуть.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 21:48:11)
Дата 22.11.2002 21:57:27

Re: Есть картинка...

Приветствую
>Но книжка эта у меня в непотребном виде, в сканер боюсь сунуть.
Дык там опять монголы будут. Ведь у осаждённых техники почему-то не рисуют то ли канон такой. Буду в Вологде посмотрю там много чего интересного по музею имеется.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 21:57:27)
Дата 22.11.2002 22:05:46

Re: Есть картинка...

>Дык там опять монголы будут. Ведь у осаждённых техники почему-то не рисуют то ли канон такой. Буду в Вологде посмотрю там много чего интересного по музею имеется.

Да не канон - все втискивается в небольшие миниатюры, места для рисунка орудий В ГОРОДЕ нет. А вот самострелы, пращевидное орудие и даже одну пушку на стенах Москвы на одной миниатюре художник сумел таки втиснуть.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 20:51:19)
Дата 22.11.2002 21:41:46

Это было то что нужно, ибо на второй монголя (-)
От И. Кошкин
К negeral (22.11.2002 19:09:53)
Дата 22.11.2002 20:46:17

Есть много "картинок", как всякие ненаши но в наших доспехах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...активно юзают каменметы)))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.11.2002 20:46:17)
Дата 22.11.2002 21:40:27

Я видел монголов с балистами, а вот наших... (-)
От И. Кошкин
К negeral (22.11.2002 21:40:27)
Дата 22.11.2002 21:49:54

ПОнимаете, скорее всего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как и с доспехами и вооружением, летописец оснастил бы монголов русскими девайсами)))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.11.2002 21:49:54)
Дата 22.11.2002 21:56:24

Да вот по картинке Романа получается что разные они

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как и с доспехами и вооружением, летописец оснастил бы монголов русскими девайсами)))

и побогаче у наших с осадной техникой

>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 18:25:45

Очепятка

>вооружений образца 1383 г.,

Ессно - 1382 г.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 18:14:14

Кстати интересно, что летопись имеет в виду, говоря, самострел (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 18:14:14)
Дата 22.11.2002 18:16:47

Самострел - так русские летописи издавна арбалетное устройство называли (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:16:47)
Дата 22.11.2002 18:24:25

То есть в отношении, скажем, лука летописи пишут - лук? (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 18:24:25)
Дата 22.11.2002 18:27:56

Конечно "лук"

В корневом постинге цитата же из Ипатьевской летописи, там и написано - "лук". И вообще - лук входит в номенклатуру древнейших, общеславянских, названий оружия.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:27:56)
Дата 22.11.2002 18:33:50

Я просто из старых документов только

Приветствую
Русскую правду читал, да Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных, а остальное в переводе со старославянского на русский вот мне интересно и стало как переводчик с оружием разбирается, оказывается до него обо всём подумали.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 18:33:50)
Дата 22.11.2002 18:42:09

Re: Я просто...

>как переводчик с оружием разбирается, оказывается до него обо всём подумали.


Поэтому я и привожу цитаты без современной их интепретации, т.е. так, как в летописях написано.
От yaejom
К Китоврас (22.11.2002 15:42:05)
Дата 22.11.2002 17:36:40

ИМХО суконника звали Адам (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (22.11.2002 15:42:05)
Дата 22.11.2002 16:11:08

А точно Фрол? Там, кажется, малость другое имя... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (22.11.2002 16:11:08)
Дата 22.11.2002 16:20:13

А какое? я по памяти назвал. В голове отложилось, что Фрол (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (22.11.2002 16:20:13)
Дата 22.11.2002 16:23:23

А вот едва ли не Адам. (-)
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 16:23:23)
Дата 22.11.2002 16:32:45

Правильно - Адам

"нєхто гражанинъ Москвитинъ, суконникъ, именемъ Адамъ, съ Фроловьскыхъ воротъ пусти стрєлу изъ самострєла и уби некоего отъ князей Ординьскихъ сына, нарочита и славна суща" Никоновская летопись (ПСРЛ т. 11, стр. 75)

Однако надо сразу заметить, что это Никоновская, позднейшая летопись, в Троицкой про это нет. Надо смотреть Софийские летописи - если и там нет, то это скорее всего позднейшая легенда.
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (22.11.2002 16:32:45)
Дата 22.11.2002 16:43:05

Уточнение

>Однако надо сразу заметить, что это Никоновская, позднейшая летопись, в Троицкой про это нет. Надо смотреть Софийские летописи - если и там нет, то это скорее всего позднейшая легенда.

В своде 1479 г. есть этот эпизод, что добавляет вероятности реальности этого факта. Но всеже это тоже свод на 100 позже от собитий.
От Китоврас
К Роман Храпачевский (22.11.2002 16:32:45)
Дата 22.11.2002 16:39:06

Re: Правильно -...

Доброго здравия!
>"нєхто гражанинъ Москвитинъ, суконникъ, именемъ Адамъ, съ Фроловьскыхъ воротъ пусти стрєлу изъ самострєла и уби некоего отъ князей Ординьскихъ сына, нарочита и славна суща" Никоновская летопись (ПСРЛ т. 11, стр. 75)
Ага, вот оно с Фроловских ворот, а я то думал откуда у меня Фрол возник в общем - 100 градусов точка кипения воды.

>Однако надо сразу заметить, что это Никоновская, позднейшая летопись, в Троицкой про это нет. Надо смотреть Софийские летописи - если и там нет, то это скорее всего позднейшая легенда.
А ведь и миниатюра есть об этом эпизоде. Ни то в лицевом своде, ни то в той же Никоновской летописи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.11.2002 16:39:06)
Дата 22.11.2002 16:47:26

Re: Правильно -...

>А ведь и миниатюра есть об этом эпизоде. Ни то в лицевом своде, ни то в той же Никоновской летописи.

Ну миниатюра это хорошо. Вот жаль Софийской летописи нет - проверить для окончательного вердикта -).

С уважением
От И. Кошкин
К Китоврас (22.11.2002 16:20:13)
Дата 22.11.2002 16:21:57

Там, насколько я помню, довольно таки не русское имя. (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (22.11.2002 16:21:57)
Дата 22.11.2002 16:45:57

А кстати - верно

Адам, да еще суконщик, вполне мог быть натурализованным "фрягом" -).
От Китоврас
К Роман Храпачевский (22.11.2002 16:45:57)
Дата 22.11.2002 16:47:28

Ну еще и самострел сюда припишите - де нерусское оружие

Доброго здравия!
Вот так и разрушают легенды.
Хотя
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.11.2002 16:47:28)
Дата 22.11.2002 16:49:54

Re: Ну еще...

Нет, самострелы тут не причем - они русскими в домонгольское время юзались активно, согласно летописям. Да и в описании 1382 г. ОТДЕЛЬНО от Адама (до описания его подвига) пишется, что москвичи "камения шибали, самстрелы напрузи".

С уважением
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.11.2002 15:42:05)
Дата 22.11.2002 15:46:20

Re: ИМХО -...

Так сущность дружины (ранней) была такова, что народ там всякого рода был. Кстати, все же не наемник он был - он из "своих поганых". Так что Елбех Ратиборец - действительно первый, причем профессиональный, снайпер в регулярной дружине Переяславского (тогда еще) князя Владимира Всеволодовича (Мономаха).

С уважением