От Одессит
К Павел Краснов
Дата 22.11.2002 22:40:21
Рубрики 1917-1939;

Re: "Учебник" с

Добрый день

Уважаемый Павел!
Мне было бы интересно прочесть соображения Вашей стороны на замечания, которые я 19.11.02 адресовал Лилии по учебнику, но ответа так и не дождался:
vif2ne.ru/nvk/forum/archive/410/410480.htm

С уважением
От Павел Краснов
К Одессит (22.11.2002 22:40:21)
Дата 23.11.2002 05:59:04

Re: "Учебник" с

Добрый день, уважаемый Одессит!

Почему не было ответа, я точно сказать не могу – ещё не общался с нашими на эту тему, скорее всего – обычное дело, закрутились или не захотели отвечать принципиально.
Не обижайтесь, но наши взгляды на историю принципиально расходятся с Вашими, а спорить с убеждённым человеком – дело дурацкое, можно, конечно, взаимно блистать остроумием и уходить с Форума с гордым осознанием «Ну я им врезал», самое забавное, что противоположная сторона уходит с тем же самым ощущением.
Поэтому мы стараемся подобных вещей избегать.
То, что Вы прочли, это к сожалению, черновики первых вариантов.

чтобы взаимно понять друг друга, а не таскать за чубы на потеху народу я тезисно изложу некоторые пункты, а в споры на эту тему вступать не буду по упомянутой выше причине. У меня есть свои серьёзные документы, аргументы и анализ (не всей истории конечно) и это моя точка зрения, к которой я пришёл сам. Профессионализм тут не при чём, например, если любой академик, будь он хоть лауреат всех возможных «Нобелей» будет утверждать, что погибло в результате репрессий 50 млн., то я пошлю его к чёрту вместе с Нобелем.
В Отечественную погибло 27 млн. в каждой семье кто-то погиб. Я практически не знаю ни одной семьи, не потерявшей кого-нибудь в Войну. Следовательно, в каждой семье должно быть двое репрессированных. Я несколько утрирую, но несильно. Статистика – наука точная. Опросите своих знакомых, сейчас это не скрывают- по двое погибших в каждой семье? Чушь собачья, а тот, кто это повторяет – либо не думает своей головой, либо подонок и лжец. И так далее.

Я сам –специалист по системному анализу и с логикой у меня всё нормально, куриные яйца не несу, но в их качестве разбираюсь.

1. А) “Новые люди” уничтожили самодержавие и попытались построить в России общество по типу западного. Разумеется ничего не получилось. Государство распалось. Большевики, благодаря гению Ленина, взяли власть и стали собирать Россию.

Собирать Россию - это отдать Польшу и Финляндию? А если это не Россия, то тогда Россия ли Туркмения и Украина? В общем, "гениальный Лениен" на роль собирателя земель не подходит, в отличие, кстати, от Сталина. И почему "разумеется", что ничего не получилось с созданием государства западного типа? Вот тут бы и задать школьникам вопросы об их мнении.

Польшу отдавать было не надо – там были немцы.
Фактически отпал Кавказ, Украина, Средняя Азия, Приморье. Так что это не досужие домыслы. Можно конечно, спорить по мелочам. Но нужно ли?
А что Ленин гениально не взял власть?

А не получилось вполне понятно почему. Почему Россия не Европа. Другая Цивилизация, однако.

2. в) Почему правительства стран Антанты поддерживали антиправительственный заговор?

У Вас есть доказательства их участия в свержении самодержавия

В прямом нет, в способствовании – да. В частности Англии. Она строила планы на Закавказье – бакинскую нефть.

3.I) Временное правительство рассчитывало превратить Россию в часть Запада. Попытка осуществления этой утопии привела к полному распаду государства

Именно это привело?
Привело дурацкое управление, основанное на неправильных целях и, как следствии, неправильной тактике.
В принципе можно так сказать.

4. в) Почему Временное правительство издало приказ №1, несмотря на то, что он противоречил интересам его хозяев?

А кто были его хозяева? ???

А кто были хозяевами советского государства? Рабочие и крестьяне?
Народ. Страна патриархально-семейного типа во главе со Сталиным.

5. Глава 3. Выживание и формирование государства

А) Народ пошел за здоровой частью большевиков и восстановил Российское государство, в непохожей внешне форме, но в соответствии с традиционным укладом

А кто входил в больную часть большевиков? И, кстати, насчет "народ пошел" - не интересовались, какой процент поддержки в народе имели большевики? Почитайте статистику в приложении с Свирину("Политические партии..."). Там все подробно, по номерам в списке, губерниям, городам и гарнизонам - много любопытного узнаете...

Насколько я помню, 24000 до революции, летом 17-го партия выросла до 240000, немало однако. А про больную часть - Троцкого с Бухариным достаточно, могу ещё привести, но не буду.


I) С начала Советской власти, она проявила себя как народная власть, прислушавшаяся к народу и действовавшая, в конечном счёте, в его интересах

Вот это точно!!! Отдала землю крестьянам, фабрики рабочим - как обещала! :-)
Ясное дело, отдала. Фабрики рабочим были переданы зимой 17-го, что привело к полному параличу производства. Летом 18-го Белое Движение выросло с 4 до 400 тыс., квалифицированные рабочие массой шли в Белую Армию, неквалифицированные – в Красную.
Потом до большевиков дошло, что управляют не рабочие, а управленцы. Дошло только где-то в 21-м. На этом, насколько я помню, настаивал Красин. Но долгая это история.

6. б) Уже первые постановления Советской власти соответствовали чаяниям народа и сделали Советскую власть законной в глазах народных масс

Что значит "законной в глазах народных масс"? Это как Пугачева многие считали законным государем?
Примерно так. За народ радеет, значит – государь.

7. б) Брест-Литовский договор – вынужденная необходимость, на которую пошло советское правительство. Не все осознали эту необходимость. Раскол по этому вопросу показал кому дорого Отечество, а кому мировая революция для Запада.

И кому? Всем настоящим патриотам России показалось правильным его заключение? Тогда Деникин, к примеру, и десятки тысяч сознательно пошедших за ним и другими белыми генералами людей стремились к мировой революции в интересах Запада? И действительно ли был необходим Брест-Литовский договор? А не являлся ли предательством интересов Росии ее вывод из войны буквально накануне победы, сознательный развал ее вооруженных сил, пропаганда поражения в войне и курс на превращение империалистической войны в гражданскую, то есть на взаимное убийство миллионов соотечественников? Нет сомнений, что по-Вашему это подлинно народный подход здоровых сил. Вот только какие выводы сделают дети из изучения такого учебника...

контекст другой
Исправим, спасибо. Поставим слово «революционеров».
А насчёт боеспособности русской армии в этот период лучше в приличных выражениях не говорить. Про пропаганду поражения – сложный вопрос. Очень сложный и деткам он во всём своём многообразии не по зубам.

8. П.11 Гражданская война и иностранная интервенция
I) Враги народа развязали войну против народной власти. Этим воспользовались другие государства (прежде всего – государства Запада). Народ отказал в доверии противникам Советской власти, уничтожил их или выкинул за пределы страны.
II)
III) Ворошилов, Колчак, Махно
IV) Гражданская война 02.18 – 03.19 (1 стр) (!), гражданская война 03.19 – 03.20 (1 стр) (!), гражданская война 20 – 22 (Советско-польская, Крым и Таврия, Дальний Восток) (в общей сложности 1 стр) (!).
V) За что воевали белые? Колчак (биография). Дзержинский (биография).

Насчет врагов народа - не буду даже комментировать. Кстати, не они развязали ту войну, и не против народной власти, а за сохранение легитимного управления государством.
Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.

Кроме того, с чего это Дзержинский у Вас стал белым? Он, конечно, не поддержал в свое время апрельские тезисы Ленина, но ведь этого мало...
Дзержинский поначалу был польским националистом.

10. б) Для борьбы с террором либералов советская власть была вынуждена применять чрезвычайные меры

Террор либералов - тянет буквально на Нобелевскую премию. Рекомендую добавить также туда и милитаризм пацифистов, кошерную свинину и вегетарианский шашлыки из баранины.

Можно и прочие блюда либералов – бомбардировку Дрездена или демократическую атомную Хиросиму. Либеральную стерилизацию индейцев.
Отношение у нас к либералам очень плохое из-за их лживости и подлой жестокости. Фашисты и то были честнее, хоть не скрывали – они честно говорили «Мы заставим содрогнуться весь мир», про них сразу ясно.

11. в) В какой степени, противостоящие советской власти вооружённые формирования можно считать простыми наёмниками стран Запада?

В той же степени, что и Троцкого можно считать ставленником международного масонства. Напоминает пропагандистские фразы времен 70-х годов: "по заданию конгресса США".

Ну да. Про поставки танков и самолётов напомнить?
«Либерал» Колчак вообще сам называл себя контодьером.

12. Однако они помогли выжить народному Советскому государству.

Какой тип государства Вы считаете народным? Каковы, по-Вашему, его признаки? Продразверстка, трудармии, раскулачивание?

Советское. Продразвёрстку, кстати, ввел царь в 16 году.
Трудармии были в либеральной Англии, в США в период Великой Депрессии, только назывались они по-другому. Это было более требование кризиса, чем идеологии.
Правда не дошло до трудармий в деревне, как это требовал Маркс, к счастью. Не сочтите меня за марксиста, пожалуйста.

13. б) Запрещение оппозиционных партий было необходимо, поскольку в условиях гражданской войны они выступили против народа.

А кто выступал за народ? Может быть, Вы прекратите говорить о врагах народа и начнете употреблять более корректный термин "враги режима"?
Это более правильно. Согласен с Вами.

14. в) Расскажите о враждебной народу деятельности эсеров и меньшевиков?

Ну прямо как выдерка из протокола допроса обвиняемого по политической статье, недостает только "и о вашем личном участии в ней"
А почему нет?

15. I) Новая экономическая политика – период “отдыха” общества от войны, и перед сверхусилиями “великого перелома”. В качестве основы развития станы не годилась, однако, в своё время сыграла положительную роль

Почему не годилась? Обоснуйте.
Обоснуем не сомневайтесь, не написали ещё.

16. Примирение с церковью.

Это когда же такое произошло? По-моему, тенденция наметилась аж во время ВОВ. Конечно, если считать, что перестали архиепископам резать щеки и топить в реке, это в какой-то степени примирение, но тогда надо бы хотя бы перестать разрушать и закрывать храмы.

До. «Союз воинствующих безбожников» незабвенного Ем. Ярославского начали спускать на тормозах года с 34-35 и к 40-му разгула фактически не было. А про щёки, отрубленные руки и выколотые глаза – очень уж сомнительного качества сведения.
Дудко почитайте в последней правде.ру, кое-что интересное найдёте.

17. б) Создание СССР было закономерным этапом восстановления исторической России. Часть территории была потеряна из-за оккупации врагом, бороться с которым не было сил.

Это, как я понимаю, о Бессарабии и т.д. А что же Вы умолчали о Польше и Финляндии. Кто их оккупировал? Или же их отдали правильно? Почему тогда правильно не отдали Грузию, к примеру? Аргументируйте, интересно.
Цивилизация другая, расклад другой.

18. б) После смерти Ленина большевистская партия встала на распутье. Существовали различные точки зрения на дальнейшие пути развития страны.

Да при чем тут смерть Ленина, он уже с 1921 года фактически ничего не понимал и не управлял ничем. Штамп из Краткого курса.
Партия была и правда на распутье. Критический период 21-22. Да бог с ними, штампами в данном случае.

19. I) “Великий перелом” необходимый этап форсированного развития страны. Были допущены тяжелейшие ошибки, повлекшие трагические последствия. Однако ситуация была такова, что ничего не делать было ещё хуже.

А может быть, существовала возможность просто делать иначе, кроме как ничего не делать или делать так, как было?
Фактически нет.

20. б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты

Особенно приятно звучит. Жаль, что Вашу фразу не в состоянии прочесть те, кто погиб тогда. Вот бы порадовались, что их загнали в могилу не только не зря, но и еще в приемлемом количестве. Честно говоря, посовестились бы так писать о величайшей трагедии в истории страны!

Опять «пурга» про трагедию. Если бы не эта «трагедия» страну бы раскатали танками вместе с кулаками, нэпманами и единоличниками.
Жертвы – это как в войне, можно минимизировать, избежать нельзя. Можно конечно сдаться и потом в лагерях и резервациях подохнуть.

21. I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая обстановка. Реально возможным стал союз всех государств Запада в войне против СССР

Это как? Германия в союзе с Францией и Швецией? Да Господь с Вами...

Лично для Вас: Франция-Германия-Финляндия - переговоры, которые даже не особо скрывались. Это уже в моём отрывке.
Малая Антанта и проч.

22. 2. Советско-германские отношения
а) Политика “коллективной безопасности”. Фашизм. Внешнеполитические устремления Гитлера. Приход к власти Гитлера. Антикоминтерновский пакт.
б) К власти в Германии пришел Гитлер, ориентированный на войну с СССР

В Германии был не фашизм, а нацизм! Это весьма существенно! К тому же неплохо бы рассказать о советско-германских отношениях с 1922 по 1932 год, это принципиально.
Об этом особо говорилось, вы просто невнимательно читали.

23.б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией

Это когда СБ сбросил бомбы на "Дейчланд"? А если серьезно, то как Вы можете так утверждать? Тогда уж пишите, что и с Италией то же. А пуще всего - с самой Испанией...

Да, с Испанскими и Итальянскими фашистами тоже. Ну и что?

24. а) Советско-германские отношения. Сотрудничество Англии и Франции с Гитлером.

Может быть, было еще одно государство, сотрудничавшее с Рейхом? Не подсказать название? Аббревиатура из 4-х букв, не САСШ...

Ещё могу подсказать – Япония.
Договоры с Германией вообще имела фактически вся Европа, до немецкого завоевания, конечно.

25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

Ответ -другая Цивилизация.

26. П.17. Внутриполитическая обстановка. Репрессии.
I) Главным содержанием второй половины 30-х годов стало очищение советских государственных структур от остатков революционности и её носителей. В ходе этого, позитивного процесса, были допущены некоторые перегибы, ошибки, часть из которых вскоре была исправлена.

Так, перегибы, мелочь всякая... По-моему, кому-то дали 15 суток не по делу, но ведь извинились же потом! Делов-то!

Неудачный абзац. Будем переделывать.

27. 1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

Вот это прямо - шедевр. Особенно интересен пункт в. Что же, в самом деле, они такое сделали? А враги народа в органах ВД - просто прелесть. Вы имеете в виду все три поколения чекистов - при Ягоде, Ежове и Берия? Вот ведь шельмецы какие, партию не проинформировали о своей вредительской деятельности. Сталин, бедный, не знал о вредителях и сам еле спасся, а то бы они и его - того...

Делали они немало. Это отдельный разговор. И вредительство было не выдумано, к сожалению или нет.

28. 2. Убийство Кирова. Репрессии.
а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

При чем к убийству Кирова борьба с бюрократией? Бюрократы, что ли, его убили? И какие примеры открытой террористической деятельности Вы еще можете привести? Только не надо о машине, съехавшей колесами в кювет. А по пункту в. - и так ясно. РКП(б) с самого начала была антинародной организацией, и старые ее члены погрязли в злодействах намного глубже молодых и еще наивных:-)

Категорически с Вами не согласен. Мы боремся примерно с такими идеями как у Вас.

29. б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована

Не забудьте отметить, к примеру, при каком наркоме НКВД истребили кадры внешней разведки (не военной, а ИНО).
Сложная тема, особенно про разведку. Здесь очень много подтасовок и домыслов. С чего это бериевская разведка была такого уровня? Атомная бомба, маккартизм? С чего это маккартизм и чистки в Америке были? Сотрудники Л.П. поработали.

30. в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

А в самом деле, с чего бы это?

Новое общество создавалось. Это сложней, чем умные реплики отпускать.

31. 3. Перемены в идеологии
а) История. Пропаганда нравственности. Семья. Фильмы “Александр Невский” и др. Сворачивание гонений на церковь.
б) В 30-е годы произошли важнейшие перемены в идеологической сфере – переход к патриотизму, традиционным ценностям
в) Объясните поворот к традиционным ценностям в 30-х годах. Могло ли это понравиться профессиональным революционерам у власти?

Насколько я понимаю, поворот произошел позже, во время войны. А пункт в. интересен: у власти были профессиональные революционеры Сталин, Молотов, Калинин и прочие. То есть им этот процесс не нравился, но он шел стихийно, и поделать с этим они ничего не могли? Против их воли снимались фильмы, менялось направление пропаганды, открывались храмы, а они только глядели на это и бессильно скрежетали зубами? Так?

Не так.

32. А) Великая Отечественная Война стала величайшим испытанием для русского народа и его государства. Испытание было выдержано с успехом. Великая Отечественная Война была войной Запада против России

Надо понимать, что Франция вместе с Испанией, Голландией, Германией, Норвегией, Великобританией, Бельгией и США с Канадой напали на РСФСР, не трогая Украину, Белоруссию, Прибалтику и Молдавию? Очевидно, имели место исключительно морские и воздушные десанты, поскольку сухопутной границы у России с Западом тогда не было.
Интересно также, что испытание было не просто выдержано ценой нечеловеческого напряжения сил, но и с успехом. Наверное наши суммарные потери не превысили одной-двух дивизий и воевали мы на чужой территории? Или хотя бы потеряли меньше людей, чем наши противники? По-моему, такие мажорные формулировки в данном случае просто кощунственны.

Извините за резкость, манипуляция-с. :-( Не буду тратить время.

33. а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции. Опасность для СССР. Планы Англии и Франции. Заключение договора с Германией. Внешнеполитические последствия договора. Раскол Запада. Начало II мировой войны. Секретные протоколы, возвращение утраченных территорий

А до того Запад был, оказывается, един в стремлении раздавить государство победивших рабочих и крестьян?
В общем, да.
Насчет возвращения утраченных территорий особенно интересно насчет Буковины.
? Ну и что? Сколько раз она переходила из рук в руки – не упомнить.

34. 4. Красная Армия в предвоенный период
а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. Кадровые перемещения предвоенного периода

Мягенько так насчет кадровых перемещений. А куда их перемещали, не помните, случайно?

Скажу - вон из армии. В лагерях оказалось очень малое меньшинство. Основная причина банальна и противна – пьянство. Вы не по Солженицыну историю изучаете?

35. 1. Начало войны
а) План “Барбаросса”. Войска европейцев.

Это как же, Вы придерживаетесь положений геббельсовской пропаганды, что в 1941 году Красная Армия была уничтожена, а фронт держали монголы? Тогда каких неевропейцев Вы имеете в виду?

???

36.б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
в) Объясните, почему США и Великобритания оказались союзниками СССР в войне против объединённой Европы?

Кто их вынуждал? Может быть, СССР после нападения Гитлера вынужденно оказался на стороне Англии, уже почти 2 года воевавшей с Германией? И что, тогда существовал Евросоюз?

Объеснено в моём отрывке

37. I) Главным фактором, определившим победу России в Отечественной войне, было единство советского народа, то, что все действовали как один человек, не мешая друг другу, а работая на общее дело как на свое

Так обычно пишут о хорошо сработавшемся производственном коллективе, а не о людях, защищавших общую родину. К тому же не все народы.
99%. Некоторых зачистили и правильно сделали. Американцы и англичане, может быть, без этого обошлись?

38. ) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

Нет. Уже писал ранее. Не только русского. К тому же свободолюбие здесь ни при чем, скорее стойкость и мужество.
С чего это «стояли»? Для стойкости малость нужна – цель. Это и была свобода.

39. 3. Жизнь на оккупированных территориях
а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления европейцев. ОУН, Прибалтика
б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
в) Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?

Да что Вы все о европейцах! Не совершали, к примеру, швейцарцы преступлений на территории СССР, оккупированной германскими войсками. Ну, может кто-то случайно заехал и слямзил там продовольственные карточки или снасильничал крестьянку, но не думаю, что это достойно упоминания в учебнике.

Зверства венгров, финнов, австрийцев, итальянцев и румын нуждаются в описании? Карательные операции на Украине проводили венгры и румыны, например..

40. 5. Депортации народов
в) Что произошло бы с народами, подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?

Да, надо было просто перемочить из в сортирах, и вся недолга! Так? Не понял я Вашего вопроса. Что происходит с народом, часть представителей которого расстреливают в полном соответствии с законодательством? Да ничего. То же, что и было. Кстати, что произошло с русским народом после репрессий 20 - 50 годов? Ведь ОГПУ/НКВД производило расстрелы в основном в соответствии с действовавшим законодательством, то есть законно...

По закону надо было растрелять половину мужского населения – предательство было массовым. А ЧСИРов – в лагеря. Тоже по закону. Пожалели.

Какие репрессии русского народа в 20-50 гг. Вы о чём?

41. Отсутствие “пятой колонны”.

Читайте историю Украины, Белоруссии, Северного Кавказа, да и России. Там найдете многое.

Согласен.

42.П.22. Победа
I) После того, как Красная Армия научилась воевать, она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на равных”, и победили умением, а не числом

V) Награды Великой Отечественной Войны. Польша (Катынь, Армия Андерса и Варшавское восстание). Парад Победы.

Давят как раз числом, а не умением. И что, так-таки и всю Европу раздавила, а не только противников? Как раз то, что про СССР говорили по враждебным радиоголосам. Кстати, как в категорию наград у Вас попала Катынь, и кого мы ей наградили?

Немецкая военная машина раздавила Францию... Слышали такое выражение?
Катынь, - думаю, никого. А стоило б.

43. б) На последнем этапе войны была опасность объединения европейцев с американцами для войны против России. Удалось избежать. Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали

Почему союзники у Вас в кавычках? Вы считаете, что победила Германию только Россия (пусть даже СССР?). Не буду даже дискутировать на эту тему, другие участники форума много справедливого написали на этот предмет.

Насчёт кавычек согласен. А вот насчёт воинских успехов...

О да, Германию победила коалиция стран во главе с Америкой, которая спасла погибающую Россию, как учат в американских школах.
Рекомендую для просмотра фильм «Спасти рядового Райана» и прочие.

С уважением,
П.К.
От Одессит
К Павел Краснов (23.11.2002 05:59:04)
Дата 23.11.2002 18:30:00

Продолжать ли дискуссию?

Добрый день

Уважаемый Павел,
С Вашим подходом к тематике мы действительно не найдем общего знаменателя. Но чтобы не быть невежливым и не создавать ощущения, что Вашим аргументам противопоставить нечего, все же отвечу.

1.Насчет того, что большевики, по-Вашему, были собирателями России. Я возразил. Вы ответили:

>Польшу отдавать было не надо – там были немцы.
>Фактически отпал Кавказ, Украина, Средняя Азия, Приморье. Так что это не досужие домыслы. Можно конечно, спорить по мелочам. Но нужно ли?

И это собирание?

>А что Ленин гениально не взял власть?

Что да, то да. Без иронии. Но точно с такой же степенью гениальности власть взяли Гитлер и Муссолини, а ведь мы ими все же не восхищаемся.

>А не получилось вполне понятно почему. Почему Россия не Европа. Другая Цивилизация, однако.

Аргументированный ответ...

>2. в) Почему правительства стран Антанты поддерживали антиправительственный заговор?

>У Вас есть доказательства их участия в свержении самодержавия

>В прямом нет, в способствовании – да. В частности Англии. Она строила планы на Закавказье – бакинскую нефть.

Строить планы и способствовать - не одно и то же. Первое - из категории маниловщины.

>
>А кто были хозяевами советского государства? Рабочие и крестьяне?
>Народ. Страна патриархально-семейного типа во главе со Сталиным.

Быть хозяином - означает иметь возможность управлять объектом своего хозяйствования (полагаю, Вы не станете отрицать, что депутаты Верховного Совета реально не не определяли ни бюджет, ни магистральные направления развития, ни законодательство? А рабочие, да и директора предприятий не могли решать, сколько и чего им производить) и получать доходы от его деятельности. Даже в колхозах этого не было! Это я, кстати, не в упрек государству, поскольку не знаю ни одного государства, хозяином которого был бы народ.

>5. Глава 3. Выживание и формирование государства

>А) Народ пошел за здоровой частью большевиков и восстановил Российское государство, в непохожей внешне форме, но в соответствии с традиционным укладом

>А кто входил в больную часть большевиков? И, кстати, насчет "народ пошел" - не интересовались, какой процент поддержки в народе имели большевики? Почитайте статистику в приложении с Свирину("Политические партии..."). Там все подробно, по номерам в списке, губерниям, городам и гарнизонам - много любопытного узнаете...

>Насколько я помню, 24000 до революции, летом 17-го партия выросла до 240000, немало однако. А про больную часть - Троцкого с Бухариным достаточно, могу ещё привести, но не буду.

Все же рекомендую статистику в: Л.М. Спирин. Россия. 1917 год. Из истории борьбы политических партий. М.: "Мысль", 1987. С. 273 - 328. И заметьте, кстати, сколько вышло из партии большевиков после июля 1917 года. И не забудьте о существовании такого явления, как встуапление сразу в 3 - 5 партий, чтобы не промахнуться.


>Вот это точно!!! Отдала землю крестьянам, фабрики рабочим - как обещала! :-)

>Летом 18-го Белое Движение выросло с 4 до 400 тыс., квалифицированные рабочие массой шли в Белую Армию, неквалифицированные – в Красную.

Так Вы сами себе противоречите. Получается, что умные и умелые были против большевиков, а неумехи и лентяи, которым было лень даже на литейщика выучиться, нашли себе режим по сердцу.

>Потом до большевиков дошло, что управляют не рабочие, а управленцы. Дошло только где-то в 21-м. На этом, насколько я помню, настаивал Красин. Но долгая это история.

Значит, примерно до 1921 года рабочие сами владели и управляли фабриками? Ну-ну...


>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.

Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей. Если у Вас, не дай Бог, бандиты отнимут дом и имущество и вышвырнут с детьми на мороз, то если Вы схватите дробовик и пойдете их выгонять - не Вы агрессор! Вы защищаете себя и свое имущество!

>Кроме того, с чего это Дзержинский у Вас стал белым? Он, конечно, не поддержал в свое время апрельские тезисы Ленина, но ведь этого мало...

>Дзержинский поначалу был польским националистом.

Да, прекрасный пример белого военачальника...

>10. б) Для борьбы с террором либералов советская власть была вынуждена применять чрезвычайные меры

>Террор либералов - тянет буквально на Нобелевскую премию. Рекомендую добавить также туда и милитаризм пацифистов, кошерную свинину и вегетарианский шашлыки из баранины.

>Можно и прочие блюда либералов – бомбардировку Дрездена или демократическую атомную Хиросиму. Либеральную стерилизацию индейцев.

Эк Вас занесло! Надо, вероятно, определить тогда, кого понимают под либералом. Советский энциклопедический словарь 1987 года определяет либерала как: (1) в переносном значении - свободомыслящего, вольнодумца, иногда склонного к излишней снисходительности; (2) последователя и сторонника либерализации, а в более узком смысле - члена либеральной партии. Там же либерализм - как буржуазное идеологическое течение, объединяющее сторонников парламентского строя, буржуазных свобод и свободы капиталистического предпринимательства.
Между прочим, весьма точно. И про террор там нет ни слова. Наверное, у Вас другие либералы.

>Отношение у нас к либералам очень плохое из-за их лживости и подлой жестокости. Фашисты и то были честнее, хоть не скрывали – они честно говорили «Мы заставим содрогнуться весь мир», про них сразу ясно.

У нас - это у кого? Где к фашистам относятся лучше, чем к либералам? Любопытно

>11. в) В какой степени, противостоящие советской власти вооружённые формирования можно считать простыми наёмниками стран Запада?

>В той же степени, что и Троцкого можно считать ставленником международного масонства. Напоминает пропагандистские фразы времен 70-х годов: "по заданию конгресса США".

>Ну да. Про поставки танков и самолётов напомнить?
>«Либерал» Колчак вообще сам называл себя контодьером.

ДА, Колчак - простой наемник... И Деникин - что-то вроде Боба Денара! Интересно только, сколько им платили?

>12. Однако они помогли выжить народному Советскому государству.

>Какой тип государства Вы считаете народным?

>Советское.

Круто. Тогда неясны признаки народности государства. Советское 1919 года? 1922? 1939? 1956? 1968? 1979? Это фактически разные во многом государства

>13. б) Запрещение оппозиционных партий было необходимо, поскольку в условиях гражданской войны они выступили против народа.

>А кто выступал за народ? Может быть, Вы прекратите говорить о врагах народа и начнете употреблять более корректный термин "враги режима"?
>Это более правильно. Согласен с Вами.

Так кто были друзьями народа? Не в том смысле, "и как они воюют против социал-демократов", а настоящие, по-вашему? Я так понял, что большевики (не все).

>14. в) Расскажите о враждебной народу деятельности эсеров и меньшевиков?

>Ну прямо как выдерка из протокола допроса обвиняемого по политической статье, недостает только "и о вашем личном участии в ней"
>А почему нет?

Так расскажите же! Как в масло гвозди сыпали, как болты в станки подбрасывали. И про наймитов иностранных. Только с примерами!

>16. Примирение с церковью.

>17. б) Создание СССР было закономерным этапом восстановления исторической России. Часть территории была потеряна из-за оккупации врагом, бороться с которым не было сил.

>Это, как я понимаю, о Бессарабии и т.д. А что же Вы умолчали о Польше и Финляндии. Кто их оккупировал? Или же их отдали правильно? Почему тогда правильно не отдали Грузию, к примеру? Аргументируйте, интересно.
>Цивилизация другая, расклад другой.

Да, это аргумент...

>19. I) “Великий перелом” необходимый этап форсированного развития страны. Были допущены тяжелейшие ошибки, повлекшие трагические последствия. Однако ситуация была такова, что ничего не делать было ещё хуже.

>А может быть, существовала возможность просто делать иначе, кроме как ничего не делать или делать так, как было?
>Фактически нет.

А подумать?

>20. б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты

>Опять «пурга» про трагедию. Если бы не эта «трагедия» страну бы раскатали танками вместе с кулаками, нэпманами и единоличниками.
>Жертвы – это как в войне, можно минимизировать, избежать нельзя. Можно конечно сдаться и потом в лагерях и резервациях подохнуть.

А как Вам другой вариант? Сделать упор не на чудовищную по численности и ничтожную по производительности аграрную сферу, а на высокопроизводительные частные хозяйства, товарное производство, позволяющее поднять урожайность? При полной государственной поддержке и помощи, сельскохозяйственных кредитах на закупку техники и сельхозхимии? Как в нормальных странах? Нелюбимые Вами США давно уже снимают рекордные урожаи 2 -4% населения! Ну, пусть тогда было бы 25 - 30%! А собранное зерно - на продажу, с обязательными поставками государству в виде натурналога. И дать достойную цену за него, и позволить развиваться, прикупать соседние фермы и прочее? В Англии, небось, в 16 веке уклон в товарное производство вреда не нанес! А освободившуюся рабочую силу - на подъем промышленности! Чтобы плохие люди танками страну не раскатали. Кстати, не одобряемые Вами кулаки, нэпманы и единоличники во всем мире именовались сельскохозяйственными призводителями, предпринимателями и фермерами. И везде именно они составляют опору любого государства - средний класс. И еще насчет кулаков. После раздачи земель крестьянам в пользование у всех стартовые условия были примерно равными. Почему же одни стали бедняками, а другие - "кулаками", то есть богатыми крестьянами? Потому, что ненавидели Советскую власть? Тогда это полезно, все разбогатеют :-)). Сами подумайте и попытайтесь найти ответ.

>21. I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая обстановка. Реально возможным стал союз всех государств Запада в войне против СССР

>Это как? Германия в союзе с Францией и Швецией? Да Господь с Вами...

>Лично для Вас: Франция-Германия-Финляндия - переговоры, которые даже не особо скрывались. Это уже в моём отрывке.

Это в каком же году? И что за переговоры? О совместном нападении на СССР?

>Малая Антанта и проч.

>В Германии был не фашизм, а нацизм! Это весьма существенно! К тому же неплохо бы рассказать о советско-германских отношениях с 1922 по 1932 год, это принципиально.
>Об этом особо говорилось, вы просто невнимательно читали.

Как невнимательно? Вы сами пишете: "нацизм".

>23.б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией

>Это когда СБ сбросил бомбы на "Дейчланд"? А если серьезно, то как Вы можете так утверждать? Тогда уж пишите, что и с Италией то же. А пуще всего - с самой Испанией...

>Да, с Испанскими и Итальянскими фашистами тоже. Ну и что?

С фашистами - да, но не с государствами!

>24. а) Советско-германские отношения. Сотрудничество Англии и Франции с Гитлером.

>Может быть, было еще одно государство, сотрудничавшее с Рейхом? Не подсказать название? Аббревиатура из 4-х букв, не САСШ...

>Ещё могу подсказать – Япония.

Не уходите от темы. СССР. И сотрудничество не у всех выражалось в совместном разделе Европы, поставках продовольствия и стратегического сырья во время войны и т.д. Это - не простая внешняя торговля!

>Договоры с Германией вообще имела фактически вся Европа, до немецкого завоевания, конечно.

ДА. но какие? В основном торговые.

>25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

>Ответ -другая Цивилизация.

Этот Ваш ответ можно вынести за скобки и поставить общим множителем ко всем Вашим версиям. Но что это докажет кому-либо, кроме Ваших единомышленников?


>27. 1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

>Вот это прямо - шедевр. Особенно интересен пункт в. Что же, в самом деле, они такое сделали? А враги народа в органах ВД - просто прелесть. Вы имеете в виду все три поколения чекистов - при Ягоде, Ежове и Берия? Вот ведь шельмецы какие, партию не проинформировали о своей вредительской деятельности. Сталин, бедный, не знал о вредителях и сам еле спасся, а то бы они и его - того...

>Делали они немало. Это отдельный разговор. И вредительство было не выдумано, к сожалению или нет.


На конкретный вопрос конкретного ответа нет, увы...

>28. 2. Убийство Кирова. Репрессии.
>29. б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована

>Не забудьте отметить, к примеру, при каком наркоме НКВД истребили кадры внешней разведки (не военной, а ИНО).
>Сложная тема, особенно про разведку. Здесь очень много подтасовок и домыслов. С чего это бериевская разведка была такого уровня? Атомная бомба, маккартизм? С чего это маккартизм и чистки в Америке были? Сотрудники Л.П. поработали.

Да что же тут такого сложного в этом отношении? Есть вполне конкретные даты разгрома наших резидентур, инзвестна деятельность комиссии Деканозова и прочее. Да, потом он спохватился и начал исправлять положение, но основной удар по кадрам внешней разведки нанес именно Берия.

>30. в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

>А в самом деле, с чего бы это?

>Новое общество создавалось. Это сложней, чем умные реплики отпускать.

А как должен ответить на такой вопрос сознательный школьник ?


>31. 3. Перемены в идеологии
>а) История. Пропаганда нравственности. Семья. Фильмы “Александр Невский” и др. Сворачивание гонений на церковь.
>б) В 30-е годы произошли важнейшие перемены в идеологической сфере – переход к патриотизму, традиционным ценностям
>в) Объясните поворот к традиционным ценностям в 30-х годах. Могло ли это понравиться профессиональным революционерам у власти?

>Насколько я понимаю, поворот произошел позже, во время войны. А пункт в. интересен: у власти были профессиональные революционеры Сталин, Молотов, Калинин и прочие. То есть им этот процесс не нравился, но он шел стихийно, и поделать с этим они ничего не могли? Против их воли снимались фильмы, менялось направление пропаганды, открывались храмы, а они только глядели на это и бессильно скрежетали зубами? Так?

>Не так.

А тогда как?

>32. А) Великая Отечественная Война стала величайшим испытанием для русского народа и его государства. Испытание было выдержано с успехом. Великая Отечественная Война была войной Запада против России

>Надо понимать, что Франция вместе с Испанией, Голландией, Германией, Норвегией, Великобританией, Бельгией и США с Канадой напали на РСФСР, не трогая Украину, Белоруссию, Прибалтику и Молдавию? Очевидно, имели место исключительно морские и воздушные десанты, поскольку сухопутной границы у России с Западом тогда не было.
>Интересно также, что испытание было не просто выдержано ценой нечеловеческого напряжения сил, но и с успехом. Наверное наши суммарные потери не превысили одной-двух дивизий и воевали мы на чужой территории? Или хотя бы потеряли меньше людей, чем наши противники? По-моему, такие мажорные формулировки в данном случае просто кощунственны.

>Извините за резкость, манипуляция-с. :-( Не буду тратить время.

Да не тратьте. Но что я не так написал? Соврал где?

>33. а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции. Опасность для СССР. Планы Англии и Франции. Заключение договора с Германией. Внешнеполитические последствия договора. Раскол Запада. Начало II мировой войны. Секретные протоколы, возвращение утраченных территорий

>А до того Запад был, оказывается, един в стремлении раздавить государство победивших рабочих и крестьян?
>В общем, да.

"Убить бы страну родную - и нету других забот". Почитайте хотя бы историю дипломатии.

>34. 4. Красная Армия в предвоенный период
>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. Кадровые перемещения предвоенного периода

>Мягенько так насчет кадровых перемещений. А куда их перемещали, не помните, случайно?

>Скажу - вон из армии. В лагерях оказалось очень малое меньшинство. Основная причина банальна и противна – пьянство. Вы не по Солженицыну историю изучаете?

А Вы, похоже, по "Очищению" Резуна. При чем тут Солженицын? Просмотрите статистику по уничтоженномц высшему командному составу - достаточно ясно. И генерала или полковника заменить посложнее, чем лейтенанта.

>35. 1. Начало войны
>а) План “Барбаросса”. Войска европейцев.

>Это как же, Вы придерживаетесь положений геббельсовской пропаганды, что в 1941 году Красная Армия была уничтожена, а фронт держали монголы? Тогда каких неевропейцев Вы имеете в виду?

>???

А русские кто - азиаты?

>37. I) Главным фактором, определившим победу России в Отечественной войне, было единство советского народа, то, что все действовали как один человек, не мешая друг другу, а работая на общее дело как на свое

>Так обычно пишут о хорошо сработавшемся производственном коллективе, а не о людях, защищавших общую родину. К тому же не все народы.
>99%. Некоторых зачистили и правильно сделали. Американцы и англичане, может быть, без этого обошлись?

А кого они зачищали, переселяли и т.д.? Поймите, сейчас я не о том, надо ли было это сделать, а о том, что англичане и американцы никого не зачищали! Если Вы имеете в виду интернирование начального периода войны, то это вещь принципиально иная. Но я, кстати, основной упор делал на неудачную формулировку насчет работавших на общее дело. Бог с ним, это стилистика.

>38. ) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

>Нет. Уже писал ранее. Не только русского. К тому же свободолюбие здесь ни при чем, скорее стойкость и мужество.
>С чего это «стояли»? Для стойкости малость нужна – цель. Это и была свобода.

Цель была - выжить и потом победить. Но это опять стилистика.

>39. 3. Жизнь на оккупированных территориях
>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления европейцев. ОУН, Прибалтика
>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
>в) Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?

>Да что Вы все о европейцах! Не совершали, к примеру, швейцарцы преступлений на территории СССР, оккупированной германскими войсками. Ну, может кто-то случайно заехал и слямзил там продовольственные карточки или снасильничал крестьянку, но не думаю, что это достойно упоминания в учебнике.

>Зверства венгров, финнов, австрийцев, итальянцев и румын нуждаются в описании? Карательные операции на Украине проводили венгры и румыны, например..

Про зверства итальянцев мне ничего не известно. А насчет остальных - это оккуупационные войска некоторых европейских государств, и чернить всю Европу, большей частью страдавшую от оккупации, просто не стоит.

>Какие репрессии русского народа в 20-50 гг. Вы о чём?

Да все о том же. Они не носили характер этнических чисток, но в абсолютном выражении ударили по русским сильнее, чем по другим народам СССР - из-за их многочисленности.

>О да, Германию победила коалиция стран во главе с Америкой, которая спасла погибающую Россию, как учат в американских школах.
>Рекомендую для просмотра фильм «Спасти рядового Райана» и прочие.

Германию победила коалиция стран, во главе которой не стоял никто. Главное воздействие на нее оказали сухопутные операции Советской армии, стратегические бомбардировки и морская блокада союзников и совместная экономическая мощь победителей, далеко превзошедшая экономику пораженных. Или же Вы и вправду считаете, что только ВКП(б) во главе со Сталиным явилась организатором всех побед на всех фронтах войны?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (23.11.2002 18:30:00)
Дата 25.11.2002 16:28:04

Ре: Продолжать ли...

>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>
>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей. Если у Вас, не дай Бог, бандиты отнимут дом и имущество и вышвырнут с детьми на мороз, то если Вы схватите дробовик и пойдете их выгонять - не Вы агрессор! Вы защищаете себя и свое имущество!

Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Вы тоже идеологией занимаетесь, а не иторией... :-(
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 21:51:12

И кто же развязал гражданскую войну?

>>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>>

>>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей.

>
>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?
Есть и другие определения:
«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России...» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 164).

Но Каледин не проявлял инициативу, а реагировал на события. 7 ноября Каледин получает телеграмму от министра юстиции о вооруженном восстании в Петрограде, а от начальника штаба Ставки Духонина - приказ участвовать в подавлении мятежа.
После этого Каледин заявляет, что «окажет в тесном союзе с правительствами др. казачьих войск полную поддержку» Временному правительству, и до его восстановления взял на себя всю полноту власти в Донской области. (БСЭ)

Никакого сепаратизма - выполнение приказа и присяги.

8 ноября Краснов с 3 кавкорпусом (частью) по приказу председателя Временного правительства начинает движение к Петрограду, чтобы подавить восстание.(Примерно такие же действия против Советов предпринимает (с 14 ноября) Дутов на Южном Урале.) Уже - война

Начало всем действиям Краснова, Духонина и Каледина, как видим, положено восстанием в Петрограде, вооруженным захватом власти. Без него этих действий не было бы.

Т.образом, вооруженные действия ПВРК послужили началом гражданской войны.

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.11.2002 21:51:12)
Дата 25.11.2002 22:28:02

Ре: И кто...

>А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?

Потому что до весны 1918 Гражданской войны не было. См. например план развития РККА подготовленный Высшим Военным Советом весной 1918 (в марте? - потом могу уточнить). Никаких действий войск внутри страны не предусматривалось, военная угроза предполагалась только внешняя, на западной границе.

>«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей»

Это-то было легко подавлено, без перерастания в войну.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 16:32:23

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса

этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.


>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:32:23)
Дата 25.11.2002 16:37:45

Ре: Продолжать ли...

>>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса
>
> этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.

Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

>>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.
>
>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:37:45)
Дата 25.11.2002 16:46:34

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

>Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>
>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.

Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:46:34)
Дата 25.11.2002 17:05:41

Ре: Продолжать ли...

>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

Март 1918. Какое временное правительство в это время?

>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>
>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>
>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.

Так, и сдезь сбрехнули, значит...
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:44:50

Ре: Продолжать ли...

Привет!
>>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.
>
>Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

>Март 1918. Какое временное правительство в это время?

а потом попытки разоружения корпуса, как скромно указано в Истории СССР 1975 г издания.

Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует, потом так же внезапно исчезает со страниц истории. Далее красные сражаются с Колчаком без всякого участия белочехов.

>>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>>
>>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>>
>>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.
>
>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев. А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было. Очень "правильный" подход.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:44:50)
Дата 25.11.2002 18:30:26

Ре: Продолжать ли...

>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,

Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

>К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев.

Я совсем не знаком.

> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.

Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

>А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было.

Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:30:26)
Дата 25.11.2002 18:41:07

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,
>
>Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

Или большевики, которые захотели его выдать немцам? Но не смогли - силенок не хватило.


>> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
>
>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

Планы передела земель между иногородними тоже? Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

>>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.
>
>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

Уже не будет :-(((

>Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.

Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Просто казаки и чехи оказались наиболее организованными силами, способными на организованное сопротивление. Всем остальным необходимо было время, чтобы организоваться.

ЗЫ. Это дествительно реальное противоречие казаки - иногродние. С одной стороны по традиции иногродние не имеют права на казачью землю, это земля Казацкого войка, с другой стороны по всей России идет передел земли и почему иногородние не имеют права на нее.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:41:07)
Дата 25.11.2002 18:56:04

Ре: Продолжать ли...

>Или большевики, которые захотели его выдать немцам?

Нет никаких свидетельств такого намерения большевиков.

>>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".
>
>Планы передела земель между иногородними тоже?

Что угодно, кроме пустого трепа. Нужны факты подтверждающие Вашу позицию.

>Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon12.txt
http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon34.txt

>>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.
>
>Уже не будет :-(((

Я так и знал.

>Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Приведите цифры и скажите какие выводы на них можно сделать.

От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:19:55

е: Продолжать ли...

>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:19:55)
Дата 25.11.2002 17:25:53

Ре: е: Продолжать

>А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:47:37

Ре: е: Продолжать

Привет!

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Так до самих изъятий на Дону дело не дощло - казаки оказались организованными, что бы воспрепятсвовать грабежу Войска Донского.

А теребования были. И иногородние всю гражданскую поддерживали красных.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:47:37)
Дата 25.11.2002 18:23:57

Ре: е: Продолжать

>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло

Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:23:57)
Дата 25.11.2002 18:47:32

Ре: е: Продолжать

Привет!

>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>
>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.

Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя? Только после совершения факта грабежа?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:47:32)
Дата 25.11.2002 18:56:34

Ре: е: Продолжать

>>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>>
>>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
>
>Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя?

Приведите факты ПОПЫТОК.
От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:35:08

Ре: е: Продолжать

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Этого я там не помню, однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:35:08)
Дата 25.11.2002 18:23:04

Ре: е: Продолжать

>Этого я там не помню

Вот-вот.

> однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

Т.к. Вы не являетесь непосредственным свидетелем событий, Вы должны знать о них из каких либо источников. Вот указания источников сведений я и прошу, с тем чтобы можно было проверить Ваши утверждения.

Например из того же Шолохова очевидно, что причины выступления казачков были чисто сепаратистского толка, а слухи о переделе были только поводом.
От Павел Краснов
К Одессит (23.11.2002 18:30:00)
Дата 25.11.2002 08:14:25

Не надо продолжать

Уважаемый Одессит,
о нет, я не думаю, что своим постингом заставил Вас изменить взгляды. Я удержусь от комментариев, потому как стараюсь избегать споров с убеждёнными в своей правоте людьми и мы будем только веселить окружающих, если этому предадимся. Лучше будем говорить о других вещах.

С уважением