От Дмитрий Козырев
К Павел Краснов
Дата 22.11.2002 19:32:53
Рубрики 1917-1939;

Павел, один только совет

Цели Ваши понятны, и цель эти благие.

НО!

Не стремитесь опровергая одни мифы - родать другие ибо это проявление слабоси, которой не применет воспользоваться противник.

Не манипулируйте фактологией в угоду идеологи.

С уваженим
От Павел Краснов
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 19:32:53)
Дата 22.11.2002 20:36:03

Спасибо! Re: Павел, один только совет

>Не стремитесь опровергая одни мифы - родать другие ибо это проявление слабоси, которой не применет воспользоваться противник.

>Не манипулируйте фактологией в угоду идеологи.

Спасибо Дмитрий!
Не могу Вам возразить, поскольку Вы правы.
Такое у меня бывает, что выходит несколько не то или звучит не так - взялись за нелёгкое дело и практика придёт с опытом в этой области.
Если периодически будете по делу тыкать меня мордой в ошибки, как фактологические, так и методически-идеологические буду очень и очень благодарен.
Вы-то приложите по-свойски, а вот противник, зацепившись за слабость, по стенке размажет.

С Уважением,
П.К.
От Коля-Анархия
К Павел Краснов (22.11.2002 20:36:03)
Дата 25.11.2002 04:16:34

САМОЕ ГЛАВНОЕ - НЕ ПЫТАЙСЯ РАЗОБРАТЬСЯ В ИСТОРИИ!!!!...

Приветствую

Ибо чем больше знаешь тем больше видешь незнаемого....

С уважением, Коля-Анархия.
От AKMC
К Коля-Анархия (25.11.2002 04:16:34)
Дата 25.11.2002 11:49:08

О! Вариант! (с)
От GAI
К Павел Краснов (22.11.2002 20:36:03)
Дата 22.11.2002 21:06:28

А вопрос можно ?

Если я Вас правильно понял, то профессиональными историками Вы не являетесь и сами признаетесь, что уровень знаний в этой области у Вас, так сказать, на уровне среднего.

Для создания любого учебника нужна прежде всего единая концепция, в данном случае рассматривающая роль и место России в рамках всемирной истории.Опять же, как я понимаю, такая концепция у Вас есть.Но не боитесь ли вы, что по мере работы с фактическим материалом в эту самую концепцию полезет далеко не все, и ее (концепцию) придется сильно латать и перекраивать? Или что эта концепция вообще не выдержит проверки фактами?
Ведь Вы поймите, дело не в частностях, сантиметрах с миллиметрами и даже не в подлинной фамилии Гитлера.Но когда уже в плане работы в качестве тезисов выдвигаются по меньшей мере спорные утверждения (типа "якобы незаконно репрессированых" и т.д.) то возникает вопрос о достоверности именно всей концепции учебника в целом.
От Павел Краснов
К GAI (22.11.2002 21:06:28)
Дата 25.11.2002 08:36:22

Ещё как

>Если я Вас правильно понял, то профессиональными историками Вы не являетесь и сами признаетесь, что уровень знаний в этой области у Вас, так сказать, на уровне среднего.

Я надеюсь, что существенно выше среднего

>Для создания любого учебника нужна прежде всего единая концепция, в данном случае рассматривающая роль и место России в рамках всемирной истории.Опять же, как я понимаю, такая концепция у Вас есть.
Так точно

>Но не боитесь ли вы, что по мере работы с фактическим материалом в эту самую концепцию полезет далеко не все, и ее (концепцию) придется сильно латать и перекраивать? Или что эта концепция вообще не выдержит проверки фактами?
Любая концепция есть модель. Ес
Не выдержит - будем корректировать модель. Если вообще ни в какие ворота - сменим модель.
Никакая модель не может быть идеальна. Просто с нашей точки зрения, остальные ещё хуже.
В моделировании систем я, кстати, профессионал.

>Ведь Вы поймите, дело не в частностях, сантиметрах с миллиметрами и даже не в подлинной фамилии Гитлера.Но когда уже в плане работы в качестве тезисов выдвигаются по меньшей мере спорные утверждения (типа "якобы незаконно репрессированых" и т.д.) то возникает вопрос о достоверности именно всей концепции учебника в целом.

Любой тезис - это декларация о намерениях. Вопрос о репрессиях чрезвычайно болезненный для общественного сознания.
Кстати, "якобы" - не преувеличение. Люди были осуждены не "тройками заочно", а на основании действовавшего тогда законодательства. Ген. прокурор России Казанник (был такой) заявлял, что во времена Сталина законность не нарушалась. Были судебные ошибки, кстати, в США их количество огромно. Другое дело, что возникает вопрос кто тех самых законов напринимал и правильно ли применял, но это вопрос совсем не о законности, а о других вещах.

Мы полагаем, что масштабы репрессий были очень невелики, если учесть 2 глобальных войны, разгул бандитизма после них и количество ненавидящих режим ("бывшие", дезертиры, которые есть в любой армии и государстве, просто бандиты и пр.)
Про репрессии будет написан отдельный параграф, мы его выложим и обязательно обсудим.

С Уважением,
Павел
От Глеб Бараев
К Павел Краснов (25.11.2002 08:36:22)
Дата 25.11.2002 10:30:05

Re: Ещё как

>Ген. прокурор России Казанник (был такой) заявлял, что во времена Сталина законность не нарушалась.

Дайте ссылочку, пожалуйста

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 10:30:05)
Дата 25.11.2002 21:20:59

Ре: Ещё как


>Дайте ссылочку, пожалуйста
++
Он в принципе прав. Так как "тройки" и пытки не нарушали
никаких законов.
Может быть я ошибаюсь, но сомневаюсь что в Конституции
1936 года было написано, что"к уголовному наказанию
человек может быть привлечен только судом"- ето к тройкам.
А про пытки, было постановление кажется ЦК о применении
физических методов воздействия к упорстующим врагам
народа.
Т.е. грубо гоборя тот произвол, никаких норм не нарушал.
Нирна ето то что на бумаге написано.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 21:20:59)
Дата 25.11.2002 21:42:10

Ре: Ещё как

>Он в принципе прав. Так как "тройки" и пытки не нарушали
>никаких законов.
>А про пытки, было постановление кажется ЦК о применении
>физических методов воздействия к упорстующим врагам
>народа.

Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 21:42:10)
Дата 25.11.2002 21:44:49

Ре: Ещё как


>Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет
+++
Формально нет, т.к. в Конституции и УПК не было запрещающей
ето нормы.
Алеxей
От Serge1
К Alexej (25.11.2002 21:44:49)
Дата 25.11.2002 21:59:50

Ре: А разве запрещено людоедство ?

Здраствуйте

>>Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет
>+++
>Формально нет, т.к. в Конституции и УПК не было запрещающей
>ето нормы.
А разве есть норма запрещающая людоедство? А если сейчас Президент издаст указ по которому допустим (упаси боже) Вас Ваших сторнников в 24 часа повесить разве есть такая норма. Значит он формально ничего не нарушает то же?
С уважением
От Alexej
К Serge1 (25.11.2002 21:59:50)
Дата 25.11.2002 22:02:21

Ре: А разве...

>А разве есть норма запрещающая людоедство?
+++
Есть. Читайте е УК.
А если сейчас Президент издаст указ по которому допустим (упаси боже) Вас Ваших сторнников в 24 часа повесить разве есть такая норма. Значит он формально ничего не нарушает то же?
+++
Он нарушит Конституции от 1993 года, а именно право на жизнь.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 21:44:49)
Дата 25.11.2002 21:49:00

Ре: Ещё как


>>Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет
>+++
>Формально нет, т.к. в Конституции и УПК не было запрещающей
>ето нормы.

имеете в виду, что не было нормы, запрещающей пытки?

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 21:49:00)
Дата 25.11.2002 21:51:59

Именно ето. (-)
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 21:51:59)
Дата 25.11.2002 22:05:26

Ага.

А как быть с этим:

Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

ст.127 конституции 1936 года.



Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:05:26)
Дата 25.11.2002 22:08:34

И что? На арест не было санкций прокурора? Вопрос риторический. (-)
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 22:08:34)
Дата 25.11.2002 22:13:38

Вопрос нериторический.

Вы беретесь утверждать, что все аресты производились исключительно по санкциям, причем санкции задним числом не выдавались? если беретесь, то можете ли обосновать такие утверждения с опорой на документальные источники?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:13:38)
Дата 25.11.2002 22:19:45

Ре: Поскольку вы не юрист

>Вы беретесь утверждать, что все аресты производились исключительно по санкциям, причем санкции задним числом не выдавались?
+++
то вам не известно следующее правило хотя бы от 1961 года, что
милиция имела права на арест без санкции сроком до 3 суток.
Может быть вы вспомните знаменитый Указ от 1992? года
"О борьбе с бандитизьмом" который предусматривал арест
сроком до 30 суток. И все ето нисколько не противоречило
норме УПК о том что арест производится "только с санкции прокурора"

если беретесь, то можете ли обосновать такие утверждения с опорой на документальные источники?
+++
Ето взялись вы утверждать что были аресты без санкции
прокурора. Я же всего лиш сказал, что Пытки не были
запрещены какой-либо нормой.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 22:19:45)
Дата 25.11.2002 22:31:30

Поскольку Вы не правы

>то вам не известно следующее правило хотя бы от 1961 года, что
>милиция имела права на арест без санкции сроком до 3 суток.

все же на задержание, а не на арест, причем до 2 суток, а не до трех, после чего требовалось либо испросить санкцию, либо отпустить задержанного, извинившись перед ним.
Мы же рассматриваем совершенно иную ситуацию

>Может быть вы вспомните знаменитый Указ от 1992? года
>"О борьбе с бандитизьмом" который предусматривал арест
>сроком до 30 суток. И все ето нисколько не противоречило
>норме УПК о том что арест производится "только с санкции прокурора"

этот указ оправдывает энкавэдешников образца 1937 года?

> если беретесь, то можете ли обосновать такие утверждения с опорой на документальные источники?
>+++
>Ето взялись вы утверждать что были аресты без санкции
>прокурора. Я же всего лиш сказал, что Пытки не были
>запрещены какой-либо нормой.

аресты без санкции были, и вы это не отрицаете.
в отношении пыток: если не признаете своею неправоту, то мне придется покопаться в УПК тех времен и привести точные цитаты.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:05:26)
Дата 25.11.2002 22:06:49

И с этим

Статья 113. Высший надзор за точным исполнением законов всеми Министерствами и подведомственными им учреждениями, равно как отдельными должностными лицами, а также гражданами СССР возлагается на Генерального Прокурора СССР.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:06:49)
Дата 25.11.2002 22:10:35

Ре: Наводящий вопрос

>Статья 113. Высший надзор за точным исполнением законов всеми Министерствами и подведомственными им учреждениями, равно как отдельными должностными лицами, а также гражданами СССР возлагается на Генерального Прокурора СССР.
+++
А почему в современных УПК есть прямые запреты
на пытки, либо в УК предусмотрена уголовная
ответственность за ето?
Алеxей
От GAI
К Павел Краснов (25.11.2002 08:36:22)
Дата 25.11.2002 09:21:25

Re: Ещё как

>>Если я Вас правильно понял, то профессиональными историками Вы не являетесь и сами признаетесь, что уровень знаний в этой области у Вас, так сказать, на уровне среднего.
>
>Я надеюсь, что существенно выше среднего

Честно говоря, по количеству ляпов, на которые Вам указали сразу же после опубликования первоначального текста,не очень похоже.

>Не выдержит - будем корректировать модель. Если вообще ни в какие ворота - сменим модель.
>Никакая модель не может быть идеальна. Просто с нашей точки зрения, остальные ещё хуже.
>В моделировании систем я, кстати, профессионал.

Насчет моделирования систем, Вы может быть, и профессионал.Но, насколько я понимаю, для того чтобы строить модель, необходимо иметь достоверные данные.Вы же насколько я понимаю, пытаетесь построить модель, опираясь даже не на первоисточники, а на публицистику.

>Кстати, "якобы" - не преувеличение. Люди были осуждены не "тройками заочно", а на основании действовавшего тогда законодательства. Ген. прокурор России Казанник (был такой) заявлял, что во времена Сталина законность не нарушалась. Были судебные ошибки, кстати, в США их количество огромно. Другое дело, что возникает вопрос кто тех самых законов напринимал и правильно ли применял, но это вопрос совсем не о законности, а о других вещах.

Я не знаю, что там заявил Казанник, но фактически огромное количество людей было юридически реабилитировано (в том числе многие посмертно), следовательно, обвинения были признаны необоснованными.Многие из них были осуждены в свое время именно "тройками заочно".
Опять же могу привести такой пример.В 1938 г. все расследования в бодайбинском районе нашей области (это, кстати, там, где был Ленский расстрел 11 года) проводил один присланный из Иркутска чекист с помощью, если я сейчас не путаю, двух стажеров и начальника местной милиции.Приговоры отправлялиь на рассмотрение областной тройки и выносились заочно.Всего за короткий промежуток времени (несколько месяцев) было расстреляно около 900 человек.Кстати, место захоронения так до сих пор не обнаружено.

>Мы полагаем, что масштабы репрессий были очень невелики, если учесть 2 глобальных войны, разгул бандитизма после них и количество ненавидящих режим ("бывшие", дезертиры, которые есть в любой армии и государстве, просто бандиты и пр.)

Вопрос о масштабах репрессий абсолютно самостоятельный, и я о них вообще ничего не говорил.Речь шла именно об их обоснованности.

>Про репрессии будет написан отдельный параграф, мы его выложим и обязательно обсудим.
Судя по тем тезисам, которые были Вами опубликованы,Ваш взгляд на эти события предельно ясен.
От Игорь Куртуков
К GAI (25.11.2002 09:21:25)
Дата 25.11.2002 13:46:43

Re: Ещё как

>Честно говоря, по количеству ляпов, на которые Вам указали сразу же после опубликования первоначального текста,не очень похоже.

Надо заметить еще, что на большинство ляпов даже не указали, а просто посоветовали свернуть в трубочку. Поскольку один сплошной ляп.
От Serge1
К GAI (22.11.2002 21:06:28)
Дата 23.11.2002 22:13:37

Re: Если факты противоречат... тем хуже для фактов (-)