ВИФ2 NE: Ветка : Re: "Учебник" с...

От	Глеб Бараев
К	Чобиток Василий
Дата	24.11.2002 20:07:56
Рубрики	1917-1939;

Re: "Учебник" с...

>Как это не будет кому-то противно, но председатель российского общества бывших узников фашизма ответственно заявлял, что "эшелоны военнопленных из нацистских концлагерей в советские" - бред и выдумка на 90%, т.к. эшелоны действительно были, но в них было в общей сложности не более 10% от бывших военнопленных, а именно провокаторы, доносчики, полицаи, охранники и прочая сволочь, которую помогали выявлять сами заключенные.

Бред и выдумка на 90 процентов - что эти эшелоны следовали именно в лагеря.Реально ситуация была такой, что даже не 10, а 5 процентов проследовали в лагеря, обычно - в каторжные, а из остальных 95 процентов на 80 процентов эшелоны последовали в другие места наказания.
Имеются следующие цифровые данные.
На 1 марта 1946 года было репатриировано 1.539.475 бывших военнопленных.
Из них арестовано органами НКВД 226.897 человек.
Их последующая судьба такова: примерно 75 тысяч человек были осуждены, незначительная часть из них была расстреляна. а остальные проследовали в лагеря. Примерно 150 тысяч человек осуждены не были, а с клеймам "власовцы" проследовали на спецпоселение.Т.е они были свободны в пределах указанного для спецпоселения населенного пункта, а работа их (в основном на добыче полезных ископаемых или на лесоповале) от работы лагерников не отличалась.Срок спецпоселения определялся в шесть лет.
344.448 человек, как правило старших возрастов, было зачислено в рабочие батальоны НКО и использовались на восстановлении разрушенных в годы войны объектах народного хозяйства.Жили они на казарменном положении, т.е. получилось нечто среднее между лагерем и спецпоселением.
659.190 человек было призвано в армию. Как не заслуживающих политического доверия, их не направляли в основные рода войск, а в составе саперных и инженерных подразделений использовали также на восстановительных работах в народном хозяйстве.Фактически получился некий род дисбата: днем - работали, после работы - строевая подготовка.
Наконец 281 780 человек был направлен к месту жительства. Но и шдесь не все так просто: представители наказанных народов были направлены в те места, где их народы находились на спецпоселении.В конце 1955 года на спецпоселении находилось примерно 64 тысячи бывших участников войны(немцев, крымских татар, калмыков и представителей народов Северного Кавказа), часть из них составляли бывшие военнопленные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (24.11.2002 20:07:56)
Дата	24.11.2002 21:42:22

И кто их них поражался в правах?

Неужели все?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (24.11.2002 21:42:22)
Дата	24.11.2002 22:58:24

см.выше (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (24.11.2002 22:58:24)
Дата	25.11.2002 10:12:11

Извините, что-то не вижу. (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 10:12:11)
Дата	25.11.2002 10:26:29

Если смотреть предвзято то да, не видно(с) Alex Medvedev ) (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 10:26:29)
Дата	25.11.2002 11:51:01

Это простой вопрос -- ответьте на него ПОЖАЛУЙСТА

Кто из вышеперечисленных групп поражался в правах:

75 тысяч человек были осуждены

150 тысяч человек осуждены не были, а с клеймам "власовцы" проследовали на спецпоселение

344.448 человек, как правило старших возрастов, было зачислено в рабочие батальоны НКО

659.190 человек было призвано в армию

281 780 человек был направлен к месту жительства

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 11:51:01)
Дата	25.11.2002 17:10:42

Re: Это простой...

Все, кто не был отправлен к довоенному месту жительства, были ограничены в правах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 17:10:42)
Дата	25.11.2002 17:36:17

Re: Это простой...

>Все, кто не был отправлен к довоенному месту жительства, были ограничены в правах.

Что такое ограничены в правах? Они были поражены в правах по суду или нет? Или вы всякого кто находится на казарменном положении записывает в ущемленного в правах?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 17:36:17)
Дата	25.11.2002 18:09:12

Re: Это простой...

>Что такое ограничены в правах?

это значит - не могли использовать в полном объеме права, предоставленные им конституцией СССР 1936 года.

> Они были поражены в правах по суду или нет?

по суду или по внесудебным органам

> Или вы всякого кто находится на казарменном положении записывает в ущемленного в правах?

Во-первых, данная реплика некорректна.Я же не формулирую риторических вопросов типа "или вы всякого кто находится в лагерях записываете в уголовники?".Во-вторых, для нахождения на казарменном положении нужны законные основания.

Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 18:09:12)
Дата	25.11.2002 18:40:04

Re: Это простой...

>> Они были поражены в правах по суду или нет?
>
>по суду или по внесудебным органам

все? И документы есть?

>Во-вторых, для нахождения на казарменном положении нужны законные основания.

А что незакооного вы в этом усматриваете?

>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?

И где же доказателства что все военнопленные (кроме отпущенных на место жителство поражены в правах?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 18:40:04)
Дата	25.11.2002 18:50:36

Документы

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 18:50:36)
Дата	25.11.2002 19:03:03

Re: Документы

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 19:03:03)
Дата	25.11.2002 20:18:11

Re: Документы

>Если не затруднит то процитируйте.

Затруднит.До тех пор, пока не получу от вас цитат, подтверждающих точку зрения, что "большинство были уголовниками".

>>Если не намерены отвечать на вопрос:
>>>>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?
>>то так и скажите и больше не делайте необоснованных заявлений.

>Я уже ответил -- большинство сидящих сидело по уголовным преступлениям, согласно законодательству того времени.
.
я и просил обосновать эту точку зрения соссылками на документы.
Но никаких обоснований не дождался.

>Также в 37-38 году многие уголовные преступления квалифицировались как политические

нельзя ли и это утверждение обосновать?

>Если же прикинуть на пальцах численность тех кто сидел от трех лет и более с 34 года по 40-й то получается никак не меньше полумиллиона (и это только по чисто уголовным статьям)

а нельзя ли не на пальцах, а с применением статистических данных?
Тем более, что полмиллиона не являются большинством по сравнению с 1.920.635 чел, обвиненных в антисоветской деятельности в 1935-40 гг.(это неполнные данные из доклада комиссии Поспелова), и тем более по сравнению с 8 млн.человек, на которых в 1940 году содержались данные в централизованной картотеке ГУЛАГа(это число включает как тех, кто находился в заключении в 1940 году, так и прошедших через изоляцию ранее).

>Вы конечно можете расценивать некоторые угловные статьи как политические, но это аргументация на уровне -- голодомор это реперссии.

голодомор - это репрессии.
Это утверждение я могу доказать, но не ранее, чем вы начнете обосновывать собственные утверждения.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 20:18:11)
Дата	25.11.2002 20:46:38

У нас оказывается фалометрия уже пошла

>>Если не затруднит то процитируйте.
>
>Затруднит.До тех пор, пока не получу от вас цитат, подтверждающих точку зрения, что "большинство были уголовниками".

Вот забавно, казалось бы если есть доказательства -- предъви и легко докажешьЮ, что оппонент ошибается. Ан нет, вместо этого начинается разводилово на пустом месте. Вобщем если у вас есть документ то вы его цитируйте, а если не цитируете, то считайте что у вас его нет.

>я и просил обосновать эту точку зрения соссылками на документы.
>Но никаких обоснований не дождался.

Я указал источник сразу. Берете Соломона и читаете.

>нельзя ли и это утверждение обосновать?

Легко -- стр 226, глава "Большой террор" и уголовное правосудие.

>Тем более, что полмиллиона не являются большинством по сравнению с 1.920.635 чел, обвиненных в антисоветской деятельности в 1935-40 гг.

А с каких пор обвиненные превратились в осужденных? Зачем же передергивать так?

>млн.человек, на которых в 1940 году содержались данные в централизованной картотеке ГУЛАГа(это число включает как тех, кто находился в заключении в 1940 году, так и прошедших через изоляцию ранее).

И что разблюдовки по статьям там нет?

>голодомор - это репрессии.
>Это утверждение я могу доказать, но не ранее, чем вы начнете обосновывать собственные утверждения.

Или можете и доказываете или не доказываете, а значит не можете. Вас никто за язык по поводу голодомора не тянул между прочим.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 20:46:38)
Дата	25.11.2002 20:57:28

Re: У нас...

Где у соломона написано, что "уголовников было большинство"?
И незачем флейм разводить, если не можете подтвердить свое утверждение.
А упрекать меня в том, что я что-то не хочу цитировать и при этом не цитировать самому - это, мягко говоря, неэтично.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (25.11.2002 20:46:38)
Дата	25.11.2002 20:55:35

А у него про политических вообще нет

У него про уголовное судопроизводство

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 20:55:35)
Дата	25.11.2002 21:04:49

Re: А у...

>У него про уголовное судопроизводство

У него - это у Соломона?
Тогда на чем же основано утверждение "уголовников было большинство"?

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 21:04:49)
Дата	25.11.2002 21:07:15

А вы прочитайте (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 21:07:15)
Дата	25.11.2002 21:42:48

Больше вопросов не имею) (-)

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (25.11.2002 17:10:42)
Дата	25.11.2002 17:27:32

И я Вас попрошу ответить на простой вопрос

Какие из вышперечисленных категорий бывших военнопленных можно отнести к уголовникам?