От Павел Краснов
К Константин Федченко
Дата 22.11.2002 20:53:48
Рубрики 1917-1939;

Это не решенный вопрос.

>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

Лично я считаю, что история очень сложна и неоднозначна.
Вашу мысль я понимаю вполне.

про этот пункт, я право, не вполне уверен - стоит ли его включать в окончательную версию, я склоняюсь к тому, что да. Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения. Это, естественно, не могло не сказаться на до- и послевоенном периоде. У Запада есть свои цивилизационные интересы и от этого никуда не деться и игнорировать их глупо.
Однако, Запад не столь уж однороден и однозначен и представлять его группой национально озабоченных дебилов более чем странно.

К сожалению, книги такого типа вынуждены экстраполировать до чего-то.
"так и не так"- это хорошо для Даосизма или как его там.
Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.


С Уважением,
П.К.
От Тов.Рю
К Павел Краснов (22.11.2002 20:53:48)
Дата 23.11.2002 00:34:52

А можно еще вопрос, личный?

>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?
>
>Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения.

Скажите честно, у вас это убеждение появилось давно (независимо) или только в результате чтения книг Кара-Мурзы?

>С Уважением,
Примите и проч.
От Павел Краснов
К Тов.Рю (23.11.2002 00:34:52)
Дата 23.11.2002 04:14:03

Личный ответ

>>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

привет т. Рю!
давненько не встречались.
Поход европейцев на мой взгляд - слишком прямолинейное выражение мыслей, по-моему надо эту же мысль обернуть в фантик покрасивее. Но опять же - это рабочие материалы со всеми их недостатками.

Я уже говорил, что полагаю мир очень сложным и неоднозначным и сведение его к примитивным схемам
мучает меня. Но это необходимо для изложения своих мыслей.
В общем, процентов на 70 согласен, что да - это поход европейцев по инициативе Германии и на основе европейских экономических и идеологических интересов. "Запад есть Запад, Восток есть Восток и с мест они не сойдут..."

>>
>>Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения.
>
>Скажите честно, у вас это убеждение появилось давно (независимо) или только в результате чтения книг Кара-Мурзы?

Это лично моё мнение, к которому я пришёл на основе логики и личного опыта.

Я уважаю КМ, потому что очень во многом с ним согласен,
это совпадение взглядов, а не принятие чужой позиции.

С Уважением,
Павел
От Константин Федченко
К Павел Краснов (22.11.2002 20:53:48)
Дата 22.11.2002 21:14:28

Re: Это не...

>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?
>
>Лично я считаю, что история очень сложна и неоднозначна.
>Вашу мысль я понимаю вполне.

>про этот пункт, я право, не вполне уверен - стоит ли его включать в окончательную версию, я склоняюсь к тому, что да.

Так вы в корне неправы. история все раз и навсегда в этом вопросе расставила на свои места. Была гитлеровская коалиция - и антигитлеровская. Путая понятия "Гитлер" и "Европа", вы говорите явную ложь.

>Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.

То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
извините, в этом я Вам не помощник.
От Siberiаn
К Константин Федченко (22.11.2002 21:14:28)
Дата 25.11.2002 10:14:34

Кстати, Костя, аналогия твоя очень правильна. И ты прав и Краснов прав


>То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
>извините, в этом я Вам не помощник.

Ты же знаешь чем телескоп отличается от подзорной трубы? Дальше объяснять?
Объясню - в телескопе все объекты перевернуты. А в подзорной трубе (или бинокле) стоит еще одна линза, которая все переворачивает назад. И объект становится С ГОЛОВЫ НА НОГИ ОПЯТЬ. При этом что то теряется из за этой вроде как лишней линзы но по большому счету - делает взгляд правильнее)))))

Siberian
От Павел Краснов
К Константин Федченко (22.11.2002 21:14:28)
Дата 23.11.2002 06:56:01

Re: Это не...


>Так вы в корне неправы. история все раз и навсегда в этом вопросе расставила на свои места. Была гитлеровская коалиция - и антигитлеровская. Путая понятия "Гитлер" и "Европа", вы говорите явную ложь.

ну-уу...
насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда? Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...
Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.
>>Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.
>
>То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
>извините, в этом я Вам не помощник.

Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши. Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Козырев
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 25.11.2002 17:33:48

Это черная неблагодарность :-/

>ну-уу...
>насчёт раз и навсегда право, повеселили.

Вместо смешков бы - почитали б побольше.

> Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.

Вот-вот. Не забудьте кто кормил Гитлера горючим и сырьем во время этой самой странной войны.

>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда?

Нет гораздо раньше, даже раньше чем СССР.

>Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера.

Массовое сотрудничество бывших советских граждан с фашистами. Потакание фашистам и т.д... (намеренно провоцирую :-/) - Вы упорно обходите молчанием этот вопрос.


>Европейские добровольцы в СС.

советские добровольцы в СС. (прим. - отбросов предостаточно везде)

>Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане,

... в составе войск антигитлеровской коалиции.

>Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши.

Практика показывает, что крушение мифа - требует меньше затрат, но намного тяжелее по последствиям - чем его создание.

Об этом я ВАм пишу не уставая - но Вы не внимаете. :-/
От Константин Федченко
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 24.11.2002 23:13:42

Отстал. Ваша глухота - неизлечима. (-)
От Павел Краснов
К Константин Федченко (24.11.2002 23:13:42)
Дата 25.11.2002 08:18:57

Не огорчайтесь Вы так. Просто тема болезненная для многих. Увы (-)
От kilkunda
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 24.11.2002 19:19:48

"Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо"...

Здравия желаю!

>Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши. Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо.

Хорошо и правильно сказано. Давно такого не слыхал!

>С Уважением,
>П.К.

С уважением, Kilkunda
От Павел Краснов
К kilkunda (24.11.2002 19:19:48)
Дата 25.11.2002 08:15:52

Спасибо! (-)
От Serge1
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 23.11.2002 20:58:21

Re: А Вы знаете, кто подписывал Акт о капитуляции Германии 8 мая 1945?

Здраствуйте

>насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда? Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...
>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.

В качестве стороны Акт о капитуляции 8 мая 1945 года подписывала Франция. Что же Сталин позволил это безобразие? Или он гениальный стратег и прочая, прочая, или полный проофан, позволивший примазаться к чужой победе?
Ваше мнение?
С уважением
От Павел Краснов
К Serge1 (23.11.2002 20:58:21)
Дата 25.11.2002 06:53:51

Re: А Вы...

Здраствуйте

>В качестве стороны Акт о капитуляции 8 мая 1945 года подписывала Франция. Что же Сталин позволил это безобразие? Или он гениальный стратег и прочая, прочая, или полный проофан, позволивший примазаться к чужой победе?
И гарнизон в З.Берлине ихний стоял. Точно.
Никогда и нигде я не утверждал, что Сталин был военным гением, этот вопрос для меня открыт, гениальным управленцем -да и именно как гениальный управленец он хорошо решал многие военные вопросы,насколько гениально - не берусь пока судить.
Думаю и И.В., и французам была понятна истинная роль Франции в сокрушении Гитлера. Польшу почему-то в число победителей не пригласили.

>Ваше мнение?
Политика, однако.

С уважением
От Cat
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 23.11.2002 17:42:01

Re: Это не...

>
>ну-уу...
>насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда?

===Кто конкретно? Англичане вступили в войну в 39-м (кстати, в августе 42-го пытались высадить десант под Дьеппом, но неудачно), американцы высадили первый экспедиционный корпус в Африке в ноябре 42-го, а в Европе- в июле 43-го.

.Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами.

===??? Французы к "антигитлеровской коалиции" не принадлежали. И что Вы имеете в виду под "сотрудничеством"? Работа на оккупированных территориях? Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").
Или Вы имеете в виду военное сотрудничество? Так Франция подписала условия капитуляции, одним из пунктов которой как раз и был- защищать свои африканские колонии от англичан. Чем французы и занимались. Так что они не с нами воевали, а с англичанами и американцами. Под какую теорию это подведете?

.Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...

===а также бандеровцев и РОА забыли, и кучу "хиви" (под какую теорию их подведете?). Кстати, "европейские добровольцы в СС" выполняли функции милиции на своей территории, в "ваффен-СС" вроде массово их не наблюдалось. Да и в абсолюных цифрах это такая мелочь...

>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
>Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.

====А США? Она "выпадает" из теории? Как же Вы подросткам объясните, что нынешний "главный враг" на самом деле с Гитлером не сотрудничал? :)
От Павел Краснов
К Cat (23.11.2002 17:42:01)
Дата 25.11.2002 07:41:15

Re: Это не...

>===Кто конкретно? Англичане вступили в войну в 39-м (кстати, в августе 42-го пытались высадить десант под Дьеппом, но неудачно), американцы высадили первый экспедиционный корпус в Африке в ноябре 42-го, а в Европе- в июле 43-го.
Столь же удачно они помогали, например, Польше. Ещё удачнее - Чехословакии и Австрии. Про Испанию я вообще молчу.

>.Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами.

>===??? Французы к "антигитлеровской коалиции" не принадлежали. И что Вы имеете в виду под "сотрудничеством"? Работа на оккупированных территориях?
Именно так. Активная работа. Про французский СС слышали?

>Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").

Были и другие причины. У Власова, кстати, тоже.

>Или Вы имеете в виду военное сотрудничество? Так Франция подписала условия капитуляции, одним из пунктов которой как раз и был- защищать свои африканские колонии от англичан. Чем французы и занимались. Так что они не с нами воевали, а с англичанами и американцами. Под какую теорию это подведете?

Да не теория это. Эти "теории" Петэна как после войны вознаградили, не помните?

>===а также бандеровцев и РОА забыли, и кучу "хиви" (под какую теорию их подведете?). Кстати, "европейские добровольцы в СС" выполняли функции милиции на своей территории, в "ваффен-СС" вроде массово их не наблюдалось. Да и в абсолюных цифрах это такая мелочь...

Бендеровцы не под Киевом были. Галиция - европейская цивилизация. Запад, который старается быть западнее Папы Римского.

>>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
>>Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.
>
>====А США? Она "выпадает" из теории? Как же Вы подросткам объясните, что нынешний "главный враг" на самом деле с Гитлером не сотрудничал? :)
 Не выпадает. Там кто политику ведёт? Уж не китайцы ли? Нет европейцы-англосаксы. США - Гитлер сегодня (и вчера).
Напишем. Не успели ещё.
С Уважением,
Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Краснов (25.11.2002 07:41:15)
Дата 25.11.2002 17:44:21

Re: Это не...

>Столь же удачно они помогали, например, Польше.

Ну ознакомьтесь Вы с вопросом наконец! Блицкриг в пОльше был и разыгран ИМЕННО потому чтобы разгромить Польшу до того момента как союзники смогут перейти в наступление.
Через две недели - "помогать" было уже некому, кончилось такое государство - ПОльша. И Вы упорно призываете к тому, что союзнки должны были бодаться один на один с вермахтом. Почему не потребовать того же самого от СССР - в духе Резуна?

>Ещё удачнее - Чехословакии

Чехословакии помогать не обещали.

>и Австрии.

тем более.

>Про Испанию я вообще молчу.

C каких пор посторонеее государство обязано вмешиваться в Гражданскую войну?

>Именно так. Активная работа. Про французский СС слышали?

И про СС слышали и про "Сражающуюся Францию" - тоже.

>>Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").
>
>Были и другие причины.

А эту Вы стало быть отметаете, как невписывающуюся в идеологию?

>Да не теория это. Эти "теории" Петэна как после войны вознаградили, не помните?

Помню как вознаградили де Голля.

>Бендеровцы не под Киевом были. Галиция - европейская цивилизация. Запад, который старается быть западнее Папы Римского.

Так о "хиви" - что скажете?
От Исаев Алексей
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 23.11.2002 17:35:09

Ковентри это тоже "странная война"?

Доброе время суток

WWII была чистой воды внутриевропейской разборкой, в которую волею судеб был втянут Советский Союз. Когда факты притягиваются за уши к выдуманной заранее красивой теории получается плохо.
Помимо "легион триколор" была Нормандия-Неман и "сражающаяся Франция", чешские и польские пилоты в Британских ВВС. Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет. Нам нужно радоваться и веселиться, что командира 11 тд Людвига Крювеля отправили на повышение в Африку, а не дали ему моторизованный корпус в "Тайфуне". И 11 тд ломилась к Москве под руководством менее продвинутого командира, а не автора Умани, взлома Линии Сталина и вообще танкового командира №1 Приграничного сражения. Таких примеров - масса. Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.

С уважением, Алексей Исаев
От Павел Краснов
К Исаев Алексей (23.11.2002 17:35:09)
Дата 25.11.2002 06:37:35

При чём это здесь? Re: Ковентри это тоже "странная война"?

>Помимо "легион триколор" была Нормандия-Неман и "сражающаяся Франция",
не хочется говорить в цензурных выражениях про численность этих структур

>чешские и польские пилоты в Британских ВВС.
то же самое
>Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет.
Особенно сильны были французские и английские воздушные удары при защите Польши.

>Нам нужно радоваться и веселиться, что командира 11 тд Людвига Крювеля отправили на повышение в Африку, а не дали ему моторизованный корпус в "Тайфуне".
Кто знает. Вон Гудериан - уж на что мастер, а пол-войны по тылам.

>Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.

Возьмите карту Европы, историю 2-й Мировой и посмотрите.
Кто не был за Германию пересчитаете на пальцах одной руки и очень быстро.

С уважением,
П.К.
От VVVIva
К Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата 25.11.2002 18:32:38

Re: При чём...

Привет!

>>Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет.
>Особенно сильны были французские и английские воздушные удары при защите Польши.

Дневники Гальдера посмотрите. Август 39. Там подробно расписаны возможности А-Ф по организации наступления и сделан вывод - с Польшей надо покончить за две недели. Что и было сделано.

Так что просто - не успели.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата 25.11.2002 13:41:21

Re: При чём...

>>Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.
>
>Возьмите карту Европы, историю 2-й Мировой и посмотрите.
>Кто не был за Германию пересчитаете на пальцах одной руки и очень быстро.

Проверим. "За Германию" не были:

1. Норвегия
2. Швеция
3. Дания
4. Голландия
5. Бельгия
6. Швейцария
7. Англия
8. Ирландия
9. Исландия
10. Франция
11. Португалия
12. Сербия, Черногория, Босния
13. Греция.
14. Чехия
15. Польша

"За Германию" были:

1. Германия (включая Австрию, часть Чехии, Франции и Польши)
2. Финляндия
3. Словакия
4. Венгрия
5. Румыния
6. Хорватия
7. Италия
8. Болгария
9. Испания (в некотром смысле)

Сколько у Вас там пальцев на руке?
От GAI
К Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата 25.11.2002 09:23:56

Пожалуйста, не забывайте, что Вы пытаетесь спорить с людьми...

уровень знания истории которыми существено выше среднего (это я не о себе).