От Чобиток Василий
К GAI
Дата 22.11.2002 19:30:24
Рубрики Прочее;

Re: Не все...

Привет!

>>Вот именно. Рассуждения вроде Ваших и привели армию к ее теперешнему положению.
>
>Армию к ее нынешнему состоянию привели не мои или чьи либо другие рассуждения,а крах советской экономической системы и государства, именовавшегося СССР.

А рассуждения такие и дискредетация армии начались за несколько лет ДО краха.

>Армия есть неотъемлимаячасть часть общества,и любые проблемы,касающиеся общества, неизбежно затронут и армию.Послушав Вас, можно сделать вывод,что все остальные в это время просто жируют, одна армия страдает.

Известный прием. Вы припысываете оппоненту то, что он не говорил.

Собственно в 20-30-х и 40-50-х и страна в заднем проходе была и поднималась быстро и армию вооружала-кормила.

>>Простые люди стали лучше жить? Чем больше кокращаю и уменьшают, тем почему-то хуже живут простые люди...
>
>Скорее наоборот - армию сокращают именно потому,что эти самы простые люди больше не могут даватьна содержание столько же денег, сколько раньше.

Скорее наоборот - начались сказки для бедных, что проведем конверсию, оборонку на гражданские нужды, сократим армию, а уж потом и это похерили и простых людей в нищету загнали.

>Как я уже сказал, любая профессия имеет свои преимущества и недостатки.И офицерская - не исключение.Например, тот же офицер имеет полне право через 25 лет службы, исчисляемых с момента поступления в училище (т-е. фактически через 21 год работы)в возрасте, грубо говоря,43-45 лет имеет право выйти на пенсию, причем размер ее существенно больше, чем пенсия гражданских.При этом служба в определенных районах (например, в Иркутске, где я живу, имеет коэффициент 1,5).Простому же "гражданскому" для получения пенсии необходимо достигнуть возраста 60лет (т.е. военный получает "фору" 15 лет).После окончания службы согласно закону офицер имеет право на получение квартиры .Гражданский же человек даже теоретически никаких прав на получение бесплатного жилья от государства не имеет.

Это плохо? Вы сами пробовали хотя бы 5 лет послужить, а 10, а 25?

Я, будучи абсолютно здоровым в 16 лет (на допризывной медкомиссии по здоровью определен в ВМФ), в 21 только начав служить офицером уже имел проблемы с сердцем и позвоночником.

>И проработав свои 40 лет, он имеет точно такую же возможность остаться на старости лет не только без квартиры, но даже и без той самой общаги с текущей крышей.

Что ж тогда так мало желающих в армии до 45 лет служить? А? Че это все так рвуться до 60 вкалывать? ;)

>Но в принципе, я ведь вовсе не об этом писал.Ведь основная мысль Ваших утверждений примерно следующая: "Офицерский корпус должен быть поставлен в особые и исключительные условия, потому что... (далее вставить нужное)"

Собственно почему нет? Любое государство достойно существовать, если кормит свою армию, а иначе придется дядю из-за бугра кормить.

>Я считаю, что невозможно обеспечить благополучное существование какой либо одной категории граждан в условиях прозябания других.

А я считаю, что армия обеспечивает благополучие всех остальных граждан.

В блокаду люди от голода и холода за станками и рабочими местами умирали но фронт всем неоходимым обеспечивали.

ОНИ понимали, а Вы - демагог и провокатор и недостойны быть их потомком, для Вас лучше на фюрера сего СС батрачить, чем свою армию накормить :(

>Кроме того, после ВОВ у нас всех сложился стереотип, что армия - это главная часть общества,

Не главная, но лучшая. Видели бы Вы как советсткий народ свою Армию любил! Мой отец видел и гордился этим.

>и задача ее содержания - основная задача этого самого общества.Отсюда и появившееся расточительство в строительстве ВС в отрыве от реальной экономической ситуации.

Брехня, заблуждение.

>А в один прекрасный момент выяснилось, что денег нет.Вообще нет.

Мозгов нет и сволочей оказалось больше, чем хотелось бы.

>И для того, чтобы дать их армии, нужно отобрать их от промышленности, или государственного управления,или образования, или жилищного строительства или еще откуда то.

Армии не дали - развалились промышленность, государственное управление, образование, жилищное строительство. Последнее возобновилось, но квартиры теперь просто так, как раньше при большой прожорливой армии, не дают, за бабки продают их имеющим.

>условиях офицерский состав страдает больше, чем какая либо другая категория населения.
>Вы уверены, что голодный учитель при сытом офицере будет благом для общества ?

Вы уверены, что при голодном учителе и офицер голодным быть должен?

>В заключение должен сказать, что лично я не считаю, что в современных условиях офицерский состав страдает больше, чем какая либо другая категория населения.

Заблуждаетесь.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Чобиток Василий (22.11.2002 19:30:24)
Дата 22.11.2002 20:43:02

Re: Не все...

>А рассуждения такие и дискредетация армии начались за несколько лет ДО краха.

Дискредитация армии и пр. имеют к краху советской экономики весьма косвеное отношение.

>>Армия есть неотъемлимаячасть часть общества,и любые проблемы,касающиеся общества, неизбежно затронут и армию.Послушав Вас, можно сделать вывод,что все остальные в это время просто жируют, одна армия страдает.
>
>Известный прием. Вы припысываете оппоненту то, что он не говорил.

Я ничего Вам не приписываю.Я просто Вам уже в который раз пытаюсь довести свою мысль, что проблемы офицерского корпуса не разрывно связаны с проблемами общества в целом.И если всему обществу плохо,то и офицерам тоже будет плохо.


>Собственно в 20-30-х и 40-50-х и страна в заднем проходе была и поднималась быстро и армию вооружала-кормила.

Вообще 20-е - 50-е - это слишком большой период.И в разные годы материальное благосостояние офицерского корпуса (в данном случае мы с Вами именно об этом аспекте говорим) было самым разным.В теже предвоенные годы много было точно таких же разговоров, что офицеры (пардон, командиры тогда) живут плохо и т.д.Что же касается того, что чрезмерная милитаризация стала одной из (подчеркиваю, одной из, а не единственной) причиной краха нашей экономики,то вряд ли кто то будет это отрицать.Ну надорвались мы, пытаясь быть великой державой.

>Скорее наоборот - начались сказки для бедных, что проведем конверсию, оборонку на гражданские нужды, сократим армию, а уж потом и это похерили и простых людей в нищету загнали.

Разговоры эти начались тогда, когда все уже и так начало разваливаться, и все стали, как утопающий за соломинку, хвататься за любые идеи.Я уже здесь в сотый раз пишу - у нас карточки на мясо и масло появились в 1980 году !А все разговоры про коныверсию и т.д. - лет на пять позже.

>>Как я уже сказал, любая профессия имеет свои преимущества и недостатки.И офицерская - не исключение.Например, тот же офицер имеет полне право через 25 лет службы, исчисляемых с момента поступления в училище (т-е. фактически через 21 год работы)в возрасте, грубо говоря,43-45 лет имеет право выйти на пенсию, причем размер ее существенно больше, чем пенсия гражданских.При этом служба в определенных районах (например, в Иркутске, где я живу, имеет коэффициент 1,5).Простому же "гражданскому" для получения пенсии необходимо достигнуть возраста 60лет (т.е. военный получает "фору" 15 лет).После окончания службы согласно закону офицер имеет право на получение квартиры .Гражданский же человек даже теоретически никаких прав на получение бесплатного жилья от государства не имеет.
>
>Это плохо? Вы сами пробовали хотя бы 5 лет послужить, а 10, а 25?

А Вы пробовали 45 лет отработать ? Это же не аргумент, в конце концов.Как в детском саду, будем пиписьками меряться ?

Я привел Вам преимущества, которые государство предоставляет офицерам по сравнению с гражданскими.Вы будете отрицать, что таковые имеют место ? Можно спорить, компенсируют ли эти (и дригие) преимущества те недостатки, которые присущи профессии офицера,но они также имеются.

>Я, будучи абсолютно здоровым в 16 лет (на допризывной медкомиссии по здоровью определен в ВМФ), в 21 только начав служить офицером уже имел проблемы с сердцем и позвоночником.

Ну и что.Я тоже в 16 летбудучи абсолютно здоровым (в военное, училище на медкомиссии, правда, срезали из-за косноязычия), тоже после окончания института (22 года) тоже имел проблемы с сердцем,желудком и позвоночником.А проучившись еще 3 года в аспирантуре в Москве,испортил половину зубов.Что дальше? Будем делать вывод, что учеба в Москве сродни ссылке или тюрьме ?

>Что ж тогда так мало желающих в армии до 45 лет служить? А? Че это все так рвуться до 60 вкалывать? ;)

Желающих как то хватает.Во всяком случае,в нашем Иркутском училище недобора еще ни разу не было.Другое дело,что большинство офицеров вполне разумно всеми правдами и неправдами стремятся служить на таких должностях, где условия получше, а ответственности поменьше и работа поинтереснее.Поэтому в крупных гарнизонах не протолкнешься, а в глушь ехать желающих мало.
Но мы с Вами опять скатываемся на идиотскую дискуссию "Кто больше всех страдает".И я Вам могу привести массу примеров нежелания людей работать учителями, врачами, инженерами и пр. по той же самой (материальной) причине.

>>Но в принципе, я ведь вовсе не об этом писал.Ведь основная мысль Ваших утверждений примерно следующая: "Офицерский корпус должен быть поставлен в особые и исключительные условия, потому что... (далее вставить нужное)"
>
>Собственно почему нет? Любое государство достойно существовать, если кормит свою армию, а иначе придется дядю из-за бугра кормить.

Давайте все таки определимся - государство для армии или армия для государства ?
Все Ваши пассажи можно без ущерба применить фактически ко всем отраслям жизни.Не будем хорошо кормить своих учителей - западные научат наших детей так, как считают нужным.Не будем хорошо кормить инженеров - будем снабжать мозгами западные корпорации и т.д.

Меня не надо уговаривать,что быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.Но экономика первична, а все остальное (и образование, и медицина, и экология, и безопасность и пр. - вторичны) "Сколько пива - столько песен",так сказать.

>>Я считаю, что невозможно обеспечить благополучное существование какой либо одной категории граждан в условиях прозябания других.
>
>А я считаю, что армия обеспечивает благополучие всех остальных граждан.

А все остальные ? Я, конечно,уже надоел Вам со своими хрестоматийными примерами, но что, по Вашему те же врачи и учителя, или милиционеры не обеспечивают благополучия всех остольных граждан?

>В блокаду люди от голода и холода за станками и рабочими местами умирали но фронт всем неоходимым обеспечивали.
>ОНИ понимали, а Вы - демагог и провокатор и недостойны быть их потомком, для Вас лучше на
фюрера сего СС батрачить, чем свою армию накормить :(

Ну,знаете, лозунг "Сам дурак" не лучший довод в споре.Обычно к нему прибегают, когда других аргументов нет.

>>Кроме того, после ВОВ у нас всех сложился стереотип, что армия - это главная часть общества,
>Не главная, но лучшая. Видели бы Вы как советсткий народ свою Армию любил! Мой отец видел и гордился этим.
А еще наш народ любил В.И.Ленина,И.В.Сталина,родную КПСС (я это без всякой иронии пишу).
И то советское время я сам хорошо помню, а чего не помню,знаю по рассказам родных и знакомых.Но вот насчет того, что армия - это лучшая часть общества - это перебор.

>>и задача ее содержания - основная задача этого самого общества.Отсюда и появившееся расточительство в строительстве ВС в отрыве от реальной экономической ситуации.
>
>Брехня, заблуждение.

А как насчет аргументов ? Со своей стороны могу сказать, что,например, в моем родном Иркутске в советское время было порядка десяти крупных промышленных предприятий (завод тяжмаш,авиазавод,радиозавод,завод по выпуску радиодеталей, релейный завод,авиаремонтный завод,завод измерит.аппаратуры и пр), из них только завод тяжелого машиностроения им.Куйбышева и авиаремонтныйработали главным образом на гражданский сектор.Фактически все остальные предприятия имели в качестве основной продукциювоенного назначения.Это нормально ?


>>А в один прекрасный момент выяснилось, что денег нет.Вообще нет.
>Мозгов нет и сволочей оказалось больше, чем хотелось бы.

Вы что, и вправду верите, что все было так замечательно а потом в одночасье взяло и развалилось по чьему-то злому умыслу? Процесс развала то очень длинным был.Не в одно десятилетие.

>>И для того, чтобы дать их армии, нужно отобрать их от промышленности, или государственного управления,или образования, или жилищного строительства или еще откуда то.
>
>Армии не дали - развалились промышленность, государственное управление, образование, жилищное строительство. Последнее возобновилось, но квартиры теперь просто так, как раньше при большой прожорливой армии, не дают, за бабки продают их имеющим.

Ну конечно.Развал носил системный характер, и армия вэтом была на десятом месте.Экономическое положение постоянно ухудшалось,денег перестало хватать всем, а народ, уставший за десятилетия обещаний счастливого завтра, захотел колбасы сегодня.А идеи, способной отвлечь внимание от сегодняшних проблем обещаниями светлого будущего, под руками правящего класса не оказалось.Лично моя точка зрения,которую я уже здесь неоднократно высказывал,страна надорвалась, пытаясь быть сверхдержавой.

Про жилье тут уже неоднократно обсуждали.Все таки еще раз мне, дураку, объясните, откуда брались деньги на бесплатные квартиры в советское время ? Меня, например, всоветское время еще в школе на уроках обществоведения учили, что делалось это за счет общественных фондов потребления, которые формировались за счет труда (то есть, фактически, недоплаченной зарплаты) всех трудящихся, а затем перераспределялись несообразно индивидуальному трудовому вкладу каждого, а согласно неким другим критериям (скажем,социальной справедливости)

>>условиях офицерский состав страдает больше, чем какая либо другая категория населения.
>>Вы уверены, что голодный учитель при сытом офицере будет благом для общества ?
>
>Вы уверены, что при голодном учителе и офицер голодным быть должен?

Могу только еще раз повторить - если обществу плохо, плохо будет всем крупным социальным группам (олигархи не в счет).

>>В заключение должен сказать, что лично я не считаю, что в современных условиях офицерский состав страдает больше, чем какая либо другая категория населения.
>
>Заблуждаетесь.

Разубедите.Можете с цифирьками, или на популярных примерах.Только корректных,а не сравнивая лейтенанта с директором банка.
От Чобиток Василий
К GAI (22.11.2002 20:43:02)
Дата 22.11.2002 21:46:05

Re: Не все...

Привет!

>Разубедите.Можете с цифирьками, или на популярных примерах.Только корректных,а не сравнивая лейтенанта с директором банка.

Ссыкуха, закончившая вчера школу и сейчас работающая секретуткой в обычной коммерческой фирме, получает столько же, сколько полковник командир части.

Этой "социальной справедливости" Вы хотите?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Чобиток Василий (22.11.2002 21:46:05)
Дата 23.11.2002 19:35:56

Re: Не все...

>>Разубедите.Можете с цифирьками, или на популярных примерах.Только корректных,а не сравнивая лейтенанта с директором банка.
>
>Ссыкуха, закончившая вчера школу и сейчас работающая секретуткой в обычной коммерческой фирме, получает столько же, сколько полковник командир части.

>Этой "социальной справедливости" Вы хотите?

Во-первых, "у Вас" это где ? У нас, например, в Иркутске,такого в массе своей не замечается.
Вот я, например,фактически с двадцатилетним стажем работы и неплохой (во всяком случае, по местным меркам) квалификациейпо основной работе (водочныйзавод) меньше $200 получаю.
Выпускники с высшим экономическим образованием к нам на работу операторами приходят на 2-2, 5 тыс. - это свободно.Учитель , работающий за 1,5-2 тыс. - это тоже явление достаточно рядовое.Есть, конечно, и всякие исключения,но для нас это именно исключения.Здесь уже приводилась статистика - средняя зарплата по России около 4 тыс. руб, и офицеры из этого ряда не выбиваются.
А потом, я уже приводил Вам пример с той же Америкой.Работники коммерческих фирм получают там тоже существенно больше госслужащих вообще и офицеров в частности.И ничего, армия как то существует.Вся суть в том,что мы с американцами пляшем от разной средней базы.
От negeral
К Чобиток Василий (22.11.2002 21:46:05)
Дата 22.11.2002 22:00:11

Василий, Вы знаете сколько получает врач

Приветствую
>Привет!

>>Разубедите.Можете с цифирьками, или на популярных примерах.Только корректных,а не сравнивая лейтенанта с директором банка.
>
>Ссыкуха, закончившая вчера школу и сейчас работающая секретуткой в обычной коммерческой фирме, получает столько же, сколько полковник командир части.

>Этой "социальной справедливости" Вы хотите?

В детской реанимации, без которого не будет ни офицера ни ссыкухи, а только 10 лет в учёбу угрохано. Это так сказать работодатель хреновый.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К negeral (22.11.2002 22:00:11)
Дата 22.11.2002 23:10:06

Боюсь кого-то обидеть, но...

Привет!

>В детской реанимации, без которого не будет ни офицера ни ссыкухи, а только 10 лет в учёбу угрохано.

При том, что врачи действительно получают до безобразия мало, но своего сына я "купил" в роддоме за $200, а сколько угрохал на лечение после перелома боюсь рассказывать...

> Это так сказать работодатель хреновый.

Полностью согласен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/