От Jones
К All
Дата 21.11.2002 12:39:55
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

Не могу удержаться. Перлы дуэлизьма

Здравствуйте!

Читаю сейчас "Убийство Сталина и Берия и рыдаю. Тут вырванные из контекста моей подлой семитской рукой размышления Ю. Мухина на теологические темы и его статистические заметки. Многоточия в скобочках мои.

(...) Вон вся Иудея предала Иисуса Христа и вопила Понтию Пилату: "Распни его"! Как это ни покажется кощунственным, но сравнение Берия с Иисусом Христом достаточно правомерно, разница лишь в деталях. Иисуса Христа сначала предали, а потом распяли, а Берия сначала убили, а потом предали. Чего хотел Иисус из Назарета? Иисус хотел, чтобы люди Иудеи жили по законам Божьим, по законам справедливости. Чего хотел Берия? Он тоже хотел, чтобы партноменклатура КПСС жила по законам справедливости. А скоты и в Иудее, и в КПСС по этим законам жить не хотели, они хотели много денег, барахла, баб и бездельничать. Им не нужна была справедливость, и даже те, кто разделял идеи Христа и Берия, перед лицом скотов смолчали и голоса своего в защиту распинаемых не подали. То есть предали их вместе со всеми. Если Иисуса все же формально судили, сначала на заседании древнего еврейского суда старейшин – синедриона а затем его судил римский суд в лице Понтия Пилата, то Берия сначала подло убили, а уж затем состоялось заседание синедриона КПСС – Пленум ЦК, после которого состоялась и комедия уголовного суда. Обвинения, которые выдвигались на иудейском синедрионе против Иисуса, были фальсифицированы, а тем обвинениям, которые были выдвинуты Берия на коммунистическом синедрионе, трудно подобрать эпитеты даже из богатого русского языка. Их лучше рассмотреть хотя бы в принципе.(...)

(...)Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель – количество пленных в расчете на кровавые потери, т.е. количество пленных, соотнесенное к числу убитых и раненых. По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные дроби). Для введения в статистику и генералов ужесточим показатель – введем в расчет только убитых генералов, поскольку у меня нет данных по раненым советским генералам. В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без вести (если генерал не убит, то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35 генералов, сдалось в плен – 73.170 На 10 убитых генералов в плен сдавался 21 генерал.
У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе. Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн. человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые – 15,3 млн., общие кровавые потери – 22,9 млн.171 Следовательно (из расчета 4 млн. пленных), на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше, чем стойкость только офицеров старой русской армии. Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг.172 Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны. В этих боях погибло 86203 советских офицера, было ранено 174539, попало в плен и без вести пропали – 6467 человек. На 10 убитых и раненых – 0,25 пленных. Погибло 205848 сержантов, 459340 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 17725 человек. На 10 убитых и раненых – 0,27 пленных. Погибло 956769 солдат, 2270405 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 94584 человека. На 10 убитых и раненых – 0,29 пленных. Этот показатель удобнее обернуть – разделить на него десятку. Тогда выводы будут звучать так. В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен одного русского офицера, нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения одного солдата – около двух солдат. В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения одного солдата – около 34 солдат. За войну было убито и умерло от ран 223 советских генерала, без вести пропало 50, итого 273, сдалось в плен 88 человек.89 На 10 убитых и пропавших без вести 3,2 сдавшихся в плен или надо было убить 3-х советских генералов, чтобы один сдался в плен. Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят,42 но и у них результат все же лучше, чем при царе. Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!(...)






Джоунз
От Сибиряк
К Jones (21.11.2002 12:39:55)
Дата 21.11.2002 13:16:30

По поводу пленных

Конечно, разумнее было бы считать отношение количества пленных к числу мобилизованных, полагая при этом, что в обеих войнах в действующую армию попадала примерно одинаковая доля от общего числа мобилизованных. Тогда и доля пленных получается, если очень грубо 2/12 и 4/30, т.е. принципиальной разницы не просматривается. Но заметим (в защиту Мухинского тезиса), что в I мировую войну столь большое количество пленных образовалось при отсутствии крупных котлов (кроме армии Самсонова).
От И. Кошкин
К Jones (21.11.2002 12:39:55)
Дата 21.11.2002 13:05:55

А некоторые несознательные граждане с Ю. Мухиным спорят, когда о сюда выныкивает (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (21.11.2002 13:05:55)
Дата 21.11.2002 16:04:35

Ну, некоторые и с Циллергутом всерьез разговаривают... (-)
От Jones
К И. Кошкин (21.11.2002 13:05:55)
Дата 21.11.2002 15:59:23

Re: А под каким ником он тут?(-)
От Дмитрий Козырев
К Jones (21.11.2002 12:39:55)
Дата 21.11.2002 12:44:00

Иногда мне кажется что Циллергут у них на полставки. (-)
От Сергей Попов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 12:44:00)
Дата 21.11.2002 16:45:47

Э-э-э... простите великодушно, но...

...не могли бы Вы объяснить, в чем именно Вы видите маразм Мухина. А то я как раз сейчас читаю эту книгу ("Убийство Сталина и Берия"). Правда, до процитированного места пока не дочитал :)

С уважением.
От Геннадий
К Сергей Попов (21.11.2002 16:45:47)
Дата 21.11.2002 17:28:06

ИМХО попавший в плен солдат - не есть "нестойкий солдат"

>...не могли бы Вы объяснить, в чем именно Вы видите маразм Мухина.

Столь же абсурдно, как сабж, было бы считать соотношение убитых - отсутпивших, например. Так Мухин не делает, потому что его основной тезис легче подтверждать через связку "убитые - пленные"
ИМХО, моральный дух армии такими показателями не определяется. Его в гораздо большей степени определяет связь между командирами и солдатами (когда явся армия - как единый батальон, как у Наполеона при Ульме и Аустерлице, как у Суворова при Рымнике и в Италии). Но и не только этим. А такие подсчеты и дроби, по моему мнению, либо профанация, либо желание наукообразно подтвердить тезис, который у самого автора не вызывает сомнений, как типа догмат веры.

>С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Попов (21.11.2002 16:45:47)
Дата 21.11.2002 16:52:35

Re: Э-э-э... простите...

>...не могли бы Вы объяснить, в чем именно Вы видите маразм Мухина.

Вы про "вообще" или по приведенным отрывкам?
По первому отвечать долго. Если совсем коротко - то на соновании прочитанных мной статей автор манкирует исторической фактологией в угоду идеологической позиции.

Если по второму то:
1. Проведением _крайне_ неуместной аналогии Христос-Берия

2. Демонстрацией весьма странной расчетной методологии , неучитывающей напр. процентное соотношение тех или иных категорий военнослужащих в сравниваемых армиях.

Да и вообще странен сам расчитываемый параметр.

Получается что самые "стойкие" - это СС-овцы что ли? "ссовцы не сдаются! - это патамушта вас в плэн не берут" (с)

А то я как раз сейчас читаю эту книгу ("Убийство Сталина и Берия"). Правда, до процитированного места пока не дочитал :)

>С уважением.
От Jones
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 16:52:35)
Дата 21.11.2002 16:59:26

Re: И кстати

Щас я эту статистику немного подломаю. генерал Котов погиб во время случайного налета американский авиации на советскую колонну. Генерал Леселидзе умер от запущенного тромбофлебита. Есть еще достаточно много случаев гибели генералов от несчастныз случаев и смерти от болезни, в т. ч. преподавателей академий и начальников училищ, которые на фронтах не были вообще.