ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вернемся к Николаю Павловичу- мнения о нем ак императоре, прошу высказываться

От	Китоврас
К	All
Дата	21.11.2002 10:18:28
Рубрики	11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Вернемся к Николаю Павловичу- мнения о нем ак императоре, прошу высказываться

Доброго здравия!
Один из наиболее достойных правителей в русской истории.
Одно из главных деяний - наведение порядка в области права. "Полный свод законов Российской империи" - вещь ИМХО более важная чем Крымская война.
Во внутренней политике начал работу по отмене крепостного права и реально улучшил положение крестьян.
При нем имел место рассвет русской культуры: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Фет, Тютчев, Тон и т.д....
При этом редкая по плодотворности эпоха для развития Русской мысли достаточно назвать Хомякова, Кириевского, Аксаковых, Грановского и т.д. Начало духовного подъема в православии. Прекращение Гонений на Церковь с масонско-просветительских позиций.
Системное развитие армии и флота. Начало строительства железных дорог.
Да были и серьезные проблемы - та же бюрократия, отставание в промышленном плане от запада и т.д. Не удалось толком решить и Восточный вопрос (впрочем, это никому пока не удалось).

В общем - правильный был царь, как и большинство русских правителей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Сергей Зыков
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	22.11.2002 12:24:05

Забыли упомянуть недюжинный изобретательский талант Николай-Палыча

Осчастливил народ пулей собственного изобрЕтенья за что благодарный народ назвал её в его честь - пуля Николая Первого

От	Игорь Островский
К	Сергей Зыков (22.11.2002 12:24:05)
Дата	22.11.2002 14:01:14

Это что такое, если не секрет? (-)

От	Сергей Зыков
К	Игорь Островский (22.11.2002 14:01:14)
Дата	22.11.2002 17:09:33

не секрет

Усовершенствование компрессионной пули Минье или Нейслера, точно не помню. Распространение унитарного патрона поставило жирный крест на всех этих вариациях

От	Игорь Островский
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	22.11.2002 10:29:57

Изумительно - и у Николая Павловича есть свои поклонники

Как там насчёт Аракчеева?

От	lex
К	Игорь Островский (22.11.2002 10:29:57)
Дата	22.11.2002 11:38:50

Re: Изумительно -...

День добрый.

>Как там насчёт Аракчеева?

А причем тут Аракчеев и Николай Павлович? Как раз при Николае Аракчеев и оказался не у дел. Пик его влияния приходится как раз на царствование Александра Павловича.
Да и потом - про Аракчеева много чего говорят. Тот же Корнилов подчеркивал, что Аракчеев был просто верный раб императора, на коего тот мог вполне положиться и для себя Аракчеев не искал ничего. Из огромных сумм, проходивших через руки Аракчеева, к этим рукам ничего не прилипало. И девиз его "Без лести предан" конкретно отражает самую суть его существования. Просто по сути он можно сказать был громоотводом Александра, энергично проводя его не всегда удачные и прекраснодушные идеи (те же военные поселения).

Лично мне помнится аракчеевское "Господа офицеры, займитесь службою, а не философиею!.. Я философов терпеть не могу!.."

Всех благ...

От	Игорь Островский
К	lex (22.11.2002 11:38:50)
Дата	22.11.2002 13:43:07

Притом

Что если у первого поклонники обнаружились, то почему не у второго?
Такое было у меня предположение - и не ошибся
:-((

От	lex
К	Игорь Островский (22.11.2002 13:43:07)
Дата	22.11.2002 14:14:00

Re: Не понимаю намеков. Вы о чем собственно?.. (-)

От	Игорь Островский
К	lex (22.11.2002 14:14:00)
Дата	23.11.2002 02:49:46

Какие уж намёки?

Просто поинтересовался, есть ли и у Аракчеева поклонники. Оказалось - есть!
Надо будет в следующий раз за Малюту Скуратова поинтересоваться.

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (22.11.2002 13:43:07)
Дата	22.11.2002 13:45:54

Скажите - а Вас не удивляет, что (+)

У Ленина, у Сталина тоже есть поклонники?

А есть и противники - котрые способны пописывать столь же язвительно и бессодержательно как в данном случае это делаете Вы?

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (22.11.2002 13:45:54)
Дата	22.11.2002 13:56:05

Re: Скажите -...

>У Ленина, у Сталина тоже есть поклонники?

- Насчёт Сталина - искренне удивляюсь.
Ленину - и сам поклонник.
==========

>А есть и противники - котрые способны пописывать столь же язвительно и бессодержательно как в данном случае это делаете Вы?

- Вы ожидаете многотомного трактата? Скажите по совести, если б я столь же кратко и бессодержательно высказался в смысле, импонирующем Вам, - Вы бы тоже нашли к чему придраться? Или?

С комсомольским приветом!

От	Alexey A. B.
К	Игорь Островский (22.11.2002 13:56:05)
Дата	22.11.2002 14:59:39

Ленин-косоглазый,картавый,лысый сифилитик (с) Иван Бунин. Нобелевский лауреат.

>Ленину - и сам поклонник.
>==========

Какой дивный идол для поклонения. :-)))

От	Поручик Баранов
К	Alexey A. B. (22.11.2002 14:59:39)
Дата	22.11.2002 17:16:27

А по-моему, они одинаковые ©

Добрый день!

Из кронштадтских частушек

...Как поднялись по России
За свободу мужики
А в "Известиях" все пишут -
"Взбунтовались кулаки".

Поднимайся, люд свободный,
Вспыхнет новая заря,
Скинем Троцкого-тирана,
Скинем Ленина - царя!

Так что для народа разница между Николаем Палкиным и Николаем Лениным вовсе не так велика.

С увважением, Поручик

От	Alexey A. B.
К	Поручик Баранов (22.11.2002 17:16:27)
Дата	22.11.2002 17:31:12

"Николай Ленин". Хорошо как...

Привет!

>Так что для народа разница между Николаем Палкиным и Николаем Лениным вовсе не так велика.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Возможно, Вы правы. Мне понравилось это: "Николай Ленин". Здорово! Рейган его именно так и называл всё президенство и во время всех встреч с Горбачевым - "Первый советский лидер Николай Ленин".

Счастливо!

От	Дмитрий Козырев
К	Alexey A. B. (22.11.2002 17:31:12)
Дата	22.11.2002 17:34:46

Это _абсолютно_ правильно

Или Владимир Ильич Ульянов или Николай Ленин.

Также как Максим Горький, но ни в коем случае НЕ Алексей Максимович Горький :)

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (22.11.2002 13:56:05)
Дата	22.11.2002 14:02:36

Re: Скажите -...

>>У Ленина, у Сталина тоже есть поклонники?
>
>- Насчёт Сталина - искренне удивляюсь.
>Ленину - и сам поклонник.

Я догадываюсь - оттого и спросил. Имеено и пытаясь указать Вам что в истории есть личности оценки деятельности которых варьируются как диаметрально противоположные.
Очень хорошо, что Вы признали свои симпатии к Ленину - Вам привести цитаты которые о нем пишут в тх же выражениях (а то и похлеще) - что совесткие учебники про Аракчеева?

Наверно это тот случай, когда нельзя дать однозначную качественную оценку всей деятельности - а стоит оценивать поступки?
Да и оценка то будет весьма субъективна - ибо система ценностей оценивающих - также могут весьма отличаться.

>>А есть и противники - котрые способны пописывать столь же язвительно и бессодержательно как в данном случае это делаете Вы?
>
>- Вы ожидаете многотомного трактата?

нет, взвешенной безэмоциональной оценки.

>Скажите по совести, если б я столь же кратко и бессодержательно высказался в смысле, импонирующем Вам, - Вы бы тоже нашли к чему придраться? Или?

Вообще - я противник всяких крайностей.

>С комсомольским приветом!

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (22.11.2002 14:02:36)
Дата	23.11.2002 02:44:41

Re:

>Я догадываюсь - оттого и спросил. Имеено и пытаясь указать Вам что в истории есть личности оценки деятельности которых варьируются как диаметрально противоположные.
>Очень хорошо, что Вы признали свои симпатии к Ленину - Вам привести цитаты которые о нем пишут в тх же выражениях (а то и похлеще) - что совесткие учебники про Аракчеева?

- Советские учебники Аракчеева лишь упоминали. Вообще, тут масштаб личностей настолько различный, что попытки сравнения не могут не озадачивать.
И - зачем мне Ваши цитаты? Я в Вас цитатами кидался?
====================

>Наверно это тот случай, когда нельзя дать однозначную качественную оценку всей деятельности - а стоит оценивать поступки?
>Да и оценка то будет весьма субъективна - ибо система ценностей оценивающих - также могут весьма отличаться.

- Само собой. Что ж, и своего мнения высказать нельзя? Если оно не совпадает с Вашим?
======================

>>- Вы ожидаете многотомного трактата?
>
>нет, взвешенной безэмоциональной оценки.

- А они бывают? Если уж оценка, то как же без эмоций? Излагать без эмоций можно, оценивать - нельзя. Другое дело, что не надо слюной брызгать, ну так я, вроде, и не брызгал.
==========================

>>Скажите по совести, если б я столь же кратко и бессодержательно высказался в смысле, импонирующем Вам, - Вы бы тоже нашли к чему придраться? Или?
>
>Вообще - я противник всяких крайностей.

- Всё ж таки думается, что к единомышленнику придираться бы не стали. Это я не в осуждение, и я бы тоже не стал.
======================

С комсомольским приветом!

От	Alexey A. B.
К	Игорь Островский (22.11.2002 10:29:57)
Дата	22.11.2002 11:23:26

Слава Богу у Вас их НИКОГДА не будет. :-)))

Привет!

Помрёте в безвестности и вскоре будте забыты...

Счастливо!

От	Игорь Островский
К	Alexey A. B. (22.11.2002 11:23:26)
Дата	22.11.2002 13:41:32

Химически чистый образчик абстрактного мышления (по Гегелю)

Покупатель продавщице: У тебя помидоры гнилые.
Продавщица покупателю: А зато у тебя жена шлюха.

С комсомольским приветом!

От	Администрация (ID)
К	Alexey A. B. (22.11.2002 11:23:26)
Дата	22.11.2002 11:33:48

Прошу воздерживаться от перехода на обсуждение личных достоинств участников (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (22.11.2002 10:29:57)
Дата	22.11.2002 10:40:10

А что Аракчеев? Хороший артиллерист. Есть претензии? (-)

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (22.11.2002 10:40:10)
Дата	22.11.2002 13:43:54

Таки есть!

Возьмём хоть военные поселения и его роль в этой истории

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (22.11.2002 13:43:54)
Дата	22.11.2002 13:48:43

Претензии как к артиллеристу?

>Возьмём хоть военные поселения и его роль в этой истории

"хоть" мы можем взять что угодно и таким образом потоптаться на абсолютно любом историческом персонаже.
Или Вы считаете что есть кто без греха?

П.С.
Если б я был провокатором - я бы подискутировал с Вами о Ленине.

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (22.11.2002 13:48:43)
Дата	22.11.2002 13:53:09

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Возьмём хоть военные поселения и его роль в этой истории
>
>"хоть" мы можем взять что угодно и таким образом потоптаться на абсолютно любом историческом персонаже.
>Или Вы считаете что есть кто без греха?
- Коль скоро речь идёт о госдеятеле, то при чём тут, по большому счёту, артиллерия? Не за артиллерию его помнят, и помнят весьма однозначно.
=================

>П.С.
>Если б я был провокатором - я бы подискутировал с Вами о Ленине.

- ОК! Всегда готов!

С комсомольским приветом!

От	Геннадий
К	Игорь Островский (22.11.2002 13:53:09)
Дата	22.11.2002 17:58:42

Аракчеев НЕ однозначный

>Не за артиллерию его помнят, и помнят весьма однозначно.
>=================
Однозначно - это чаще всего ошибочно. "Помнят" во множественном числе - кто? все, умеющие читать? Или все, думающие как Вы? или только Вы?
Вы наверное "не помните" о проекте освобождения крестьян, который Аракчеев подал Александру вскоре после освобождения остзейских крестьян? Например, Ключевский оценивает этот проект как очень прогрессивный.
Многие хорошо помнят Аракчеева
http://www.grenadier.agava.ru/

и нечему тут удивляться
С уважением
Геннадий

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (22.11.2002 13:53:09)
Дата	22.11.2002 13:56:05

Бывает :)

>- Коль скоро речь идёт о госдеятеле, то при чём тут, по большому счёту, артиллерия? Не за артиллерию его помнят, и помнят весьма однозначно.

Ну так кто "помнит" то и на соновании каких даных? А артиллерия - так он реформу провел и перевооружение.

>>П.С.
>>Если б я был провокатором - я бы подискутировал с Вами о Ленине.
>
>- ОК! Всегда готов!

А стоит ли? И Вы мне докажете что он "был славным малым, истинным патриотом и вообще редкой души человек" - как съязвил Ваш единомышленик?

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (22.11.2002 13:56:05)
Дата	22.11.2002 14:00:15

Re:

>Ну так кто "помнит" то и на соновании каких даных? А артиллерия - так он реформу провел и перевооружение.

- Вся рота не в ногу, один Вы в ногу? Такое, конечно, бывает, но редко.
======================

>А стоит ли? И Вы мне докажете что он "был славным малым, истинным патриотом и вообще редкой души человек" - как съязвил Ваш единомышленик?

- Прова не знаю, кого Вы имеете в виду. Единомышленников у меня мало, если вообще.
В.И.Ленин был великим историческим деятелем, крупнейшим деятелем 20 века. А был ли он славным малым, судить не берусь, лично не знаком. Да и так ли это существенно?

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (22.11.2002 14:00:15)
Дата	22.11.2002 14:06:39

Re: Re:

>- Вся рота не в ногу, один Вы в ногу? Такое, конечно, бывает, но редко.

А по существу?

>>А стоит ли? И Вы мне докажете что он "был славным малым, истинным патриотом и вообще редкой души человек" - как съязвил Ваш единомышленик?
>
>- Прова не знаю, кого Вы имеете в виду.

а между тем, Вы ему даже ответили - следовательно должны были прочесть что он написал, не так ли?
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/425138.htm
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/425142.htm
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/425390.htm

>В.И.Ленин был великим историческим деятелем, крупнейшим деятелем 20 века.

Ну и? ВАм говорят ровно теже слова про Николая Павловича и про век 19-й?
А Вы отвечаете в духе агиток, которые писались "наследнками дела ленинской партии".

>А был ли он славным малым, судить не берусь, лично не знаком. Да и так ли это существенно?

Похоже что в случае с Аракчеевым Вы как раз полагаете это существеным, нет? :)

От	Администрация (ID)
К	Игорь Островский (22.11.2002 14:00:15)
Дата	22.11.2002 14:02:50

Напоминание от администрации

Приветствую Вас!

Для ведения дальнейшей дискуссии напоминаю, что топик форума - военная история.

С уважением, ID

От	Bigfoot
К	Игорь Островский (22.11.2002 10:29:57)
Дата	22.11.2002 10:33:04

Спорим, что он был славным малым, истинным патриотом и вообще...(+)

..."редкой души человек" (с) Ильич.
А те, кого он гнобил - были сплошь русофобами и предателями.
Ревизионизм, ИМХО, стал моден уже не только по отношению к ВВ2...

От	Игорь Островский
К	Bigfoot (22.11.2002 10:33:04)
Дата	22.11.2002 13:35:55

Скрупулезно подмечено :-( (-)

От	K. von Zillergut
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	21.11.2002 12:57:23

По порядку и без эмоций(+)

>Доброго здравия!
>Один из наиболее достойных правителей в русской истории.
>Одно из главных деяний - наведение порядка в области права. "Полный свод законов Российской империи" - вещь ИМХО более важная чем Крымская война.

В настоящее время у нас полно замечательнейших законов. Блестящая Конституция. Коммерческая часть Гражданского кодекса чуть ли не самая совершенная в мире. Ну и как применение их на практике. А при Николае - надо не столько его хвалить, сколько Сперанского.

>Во внутренней политике начал работу по отмене крепостного права и реально улучшил положение крестьян.

Ну это должна была начать делать Екатерина II. Но на самом деле делать стал что-то лишь Павел. Александр I хорошо начал, но после 1812 года :-(

>При нем имел место рассвет русской культуры: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Фет, Тютчев, Тон и т.д....

Пушкин Тютчев и Гоголь - явно "александровцы". Как царь повлиял на Лермонтова - одному богу известно.
Тона великим архитектором сделал Сталин, взорвав храм Христа-Спасителя. А куда девать дуэли Пушкина и Лермонтова, гонения на Полежаева, Шевченко

>При этом редкая по плодотворности эпоха для развития Русской мысли достаточно назвать Хомякова, Кириевского, Аксаковых, Грановского и т.д. Начало духовного подъема в православии.

Будучи неверующим, не разбираюсь в духовном подъеме в православии. Все же по-моему Соловьев, Булгаков или Бердяев дали православию гораздо больше интересных идей.

>Прекращение Гонений на Церковь с масонско-просветительских позиций.

Кто это господствующую Церковь гонял? Екатерина?, Павел?, Александр?

>Системное развитие армии и флота.
Как раз бессистемное. Результат - отсутствие у солдат нарезных винтовок в достаточном количестве.

>Начало строительства железных дорог.

Про графа Клейнмихеля тогда говорили больше, чем сейчас про Черномырдина.
10 лет на 650 км от Питера до Москвы!

От	Джон
К	K. von Zillergut (21.11.2002 12:57:23)
Дата	21.11.2002 13:07:56

Ну вы полковник даете!

>В настоящее время у нас полно замечательнейших законов. Блестящая Конституция.

Вот это очень сильно!

Без комментариев.

Джон

От	yaejom
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	21.11.2002 11:51:46

Во-первых он был лузер,

а это главное. Поражения не могут быть оправданы и в реальной политике почетных поражений не бывает.

Экономическая политика:

Железнодорожное строительство в крайне ограниченных масштабах. В качестве приоритета данное направление не было выделено. Страна имела крайне убогую транспортную сеть, что вело к торможению роста и было одной из причин поражения в Крымской войне.

Промышленная политика у государства отсутствовала. Для развития тяжелой промышленности реально не делалось почти ничего, для поощрения частного сектора в промышленности - вообще ничего. Даже при наличии в России предприятий, выпускавших паровые суда, машины и т.д., правительство всегда закупало аналогичную технику за рубежом.

Вообще, существенного экономического роста и технического перевооружения экономики в период его царствования не произошло. Если учесть, что остальная Европа за это время совершила гигантский рывок вперед, то по одной этой причине можно считать его бездарным правителем. Он проспал промышленную революцию.

Но этого мало. Его внешняя политика - сплошной мерзкий черный провал.

Он был абсолютно неспособен к адекватному восприятию ситуации и расстановки сил в Европе. Он явно не понимал ограниченности ресурсов и возможностей России и пускался во всякую вздорную авантюру. Участие русских войск в подавлении восстаний в Европе - лучший этому пример, когда человеческие жизни и материальные ресурсы России приносятся в жертву туманным представлениям о "праве", "морали" и "благе человечества" - поскольку никаких реальных выгод от этих идиотских предприятий Николая Россия не получила. Спасенные Николаем австрияки потом его же и предали.

Далее. Да, война с горцами Северного Кавказа была необходима для хозяйственного освоения Северного Кавказа и Кубани, тут вопросов нет. Только вел он эту войну примерно с той же эффективностью, как современная Россия воюет в Чечне. А вот зачем было расширять владения в Закавказье, воюя ради приобретений сомнительной ценности с Ираном и Турцией - понять сложно. Опять же - трата ресурсов впустую.

Крымская война - это венец его политики. Ведь сам нарвался, что характерно !!!

>Одно из главных деяний - наведение порядка в области права. "Полный свод законов Российской империи" - вещь ИМХО более важная чем Крымская война.

Знаете, потом еще была судебная реформа Александра 2, гораздо более важная. Так что значение "Свода", наверное, не стоит преувеличивать.
>Во внутренней политике начал работу по отмене крепостного права и реально улучшил положение крестьян.

Если бы не Крымская война и его смерть эта работа продолжалась бы, возможно, еще лет 100.
>При нем имел место рассвет русской культуры: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Фет, Тютчев, Тон и т.д....

Каков его личный вклад в расцвет культуры? Отправка Лермонтова на Кавказ под пули? Или предоставление Пушкину чина камер-юнкера?

>При этом редкая по плодотворности эпоха для развития Русской мысли достаточно назвать Хомякова, Кириевского, Аксаковых, Грановского и т.д.
А толку то? Что из этого всего выросло?
>Начало духовного подъема в православии. Прекращение Гонений на Церковь с масонско-просветительских позиций.
Да никто ее не гнал. Пытались ее реформировать и спасти. Что не удалось.
>Системное развитие армии и флота.
Угу. Чего оно стоило, показала Крымская война. Особенно флота.
> Начало строительства железных дорог.
Я уже написал выше. Построили одну (1) железную дорогу Питер-Москва (была кажется еще незначительная ветка под Питером к Царскому селу). Причем по идиотскому прямому маршруту, который обходил такие, к примеру, города как Новгород, что привело к их упадку. В Европе в то время был железнодорожный бум.

>В общем - правильный был царь, как и большинство русских правителей

В общем, может если бы правил он во время более спокойное, веке в 18, может и был бы он ничего. Но его правление пришлось на период индустриальной революции и социальных изменений во всей Европе. А он их проспал. Если бы не проспал - может и революции бы не было.

С уважением,
Василий

От	b-graf
К	yaejom (21.11.2002 11:51:46)
Дата	21.11.2002 14:10:17

железные дороги

От	Bokarev Alexandr
К	b-graf (21.11.2002 14:10:17)
Дата	22.11.2002 13:54:31

пара дополнений

Желаю здравствовать!

>> Железнодорожное строительство в крайне ограниченных масштабах. В качестве приоритета данное направление не было выделено.
>Это - наследие плохого хозяйственного освоения территории (как результат быстрого расширения территории России в 17 - 18 в.в.). Железнодорожное строительство было-таки выделено в отдельную отрасль: в составе МПС создан соответствующий департамент.
В 1840-е развитие транспортной сети велось достаточно активно - все что могли, делали. Помимо железных дорог, про постройку которых все уже написано, была проведена реконструкция основных трактов, с сооружением капитальных мостов, улучшением покрытия и т.д., реконструкция водных путей сообщения. Можно ли было сделать больше, чем сделали, судить сложно.

>>>При нем имел место рассвет русской культуры: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Фет, Тютчев, Тон и т.д....
>> Каков его личный вклад в расцвет культуры?
>Кроме дальнейшего развития Университетов (создание Киевского ун-та Св. Владимира, развитие существующих), пожалуй, действительно ничего существенного. Может еще ведомственное образование (в том же МПС и в том числе для народа - для детей служащих). Еще какие-то одноклассные школы (но я точно не знаю - в 1820-е г.г. еще).
Еще "приходские училища для поселянских детей" - первая попытка централизованно организовать начальное образование среди крестьян, Положение об них вышло в 1844. Открывались в казенных селениях, и в количестве не таком уж и малом. Следующей ступенью образования для их выпускников были писарские училища. В 1860-х все эти училища попреобразовывали в земские.

С уважением, Бокарёв Александр

От	lex
К	yaejom (21.11.2002 11:51:46)
Дата	21.11.2002 13:04:44

Re: Во-первых он...

День добрый.

>а это главное. Поражения не могут быть оправданы и в реальной политике почетных поражений не бывает.

Французские Наполеоны (что 1-й, что 3-й) тоже в общем не триумфами закончили. Интересно Вы их тоже в компанию к Николаю Павловичу отнесете?

ИМХО все Ваши претензии к Николаю Павловичу сродни претензиям лидеров Прогрессивного блока к Николаю Александровичу. "Государь, объявите конституцию!". И подразумевается, что далее все само пойдет-поедет. "А ведь это же, товарищи, не так...".

Всех благ...

От	yaejom
К	lex (21.11.2002 13:04:44)
Дата	21.11.2002 13:21:21

Re: Во-первых он...

>День добрый.

>>а это главное. Поражения не могут быть оправданы и в реальной политике почетных поражений не бывает.
>
>Французские Наполеоны (что 1-й, что 3-й) тоже в общем не триумфами закончили. Интересно Вы их тоже в компанию к Николаю Павловичу отнесете?
Несомненно, что Наполеон 1-й был хорошим полководцем, но неудачным правителем. Угробил сотни тысяч жизней зря. Отчет - по конечному результату. Хороший политик редко становится всенародно любимым героем.
>ИМХО все Ваши претензии к Николаю Павловичу сродни претензиям лидеров Прогрессивного блока к Николаю Александровичу. "Государь, объявите конституцию!". И подразумевается, что далее все само пойдет-поедет. "А ведь это же, товарищи, не так...".

Ну почему же? Не делать глупых внешнеполитических шагов вполне было можно. И хоть чуть чуть заниматься экономикой...

От	Геннадий
К	yaejom (21.11.2002 13:21:21)
Дата	22.11.2002 02:55:03

Re: Во-первых он...

Доброго времени суток!

>>Французские Наполеоны (что 1-й, что 3-й) тоже в общем не триумфами закончили. Интересно Вы их тоже в компанию к Николаю Павловичу отнесете?
> Несомненно, что Наполеон 1-й был хорошим полководцем, но неудачным правителем.

Имхо Вы не правы. Его Кодекс и до сих пор лежит в основе законодательства большинства европейских стран. Гражданские права, управление и самоуправление, суды и адвокаты. Хорошо ли, плохо получилось, а - стабильно. По большому счету, он объединил-таки Европу :о)

>Угробил сотни тысяч жизней зря.
Это нам теперь видно, что зря.
>Отчет - по конечному результату.
Это нам виден результат (и то - как сказать)

>Хороший политик редко становится всенародно любимым героем.
Ну почему? Британцы Черчилля чтят (хоть некоторые дерн ему на голову цепляют). У нас Петра Великого тоже вроде любят. Да и американцы - Рузвельта, Линкольна почитают.

>>ИМХО все Ваши претензии к Николаю Павловичу сродни претензиям лидеров Прогрессивного блока к Николаю Александровичу. "Государь, объявите конституцию!". И подразумевается, что далее все само пойдет-поедет. "А ведь это же, товарищи, не так...".
>
> Ну почему же? Не делать глупых внешнеполитических шагов вполне было можно.
Можно...Только кнопочек сэйв - лоад у него не было :о))

С уважением
Геннадий

От	Червяк
К	Геннадий (22.11.2002 02:55:03)
Дата	22.11.2002 10:19:46

Re: Во-первых он...

Приветствую!
>>Хороший политик редко становится всенародно любимым героем.
>Ну почему? Британцы Черчилля чтят (хоть некоторые дерн ему на голову цепляют).

После смерти, батенька, после смерти. А при жизни его переизбрали еще до того как окончательно замолкли пушки...

С уважением

От	Мелхиседек
К	yaejom (21.11.2002 13:21:21)
Дата	22.11.2002 01:33:59

Re: Во-первых он...

> Несомненно, что Наполеон 1-й был хорошим полководцем, но неудачным правителем.

штыки - хорошая вещь, но сидеть на них неудобно

>Угробил сотни тысяч жизней зря.

это слишком сложный вопрос
после этих войн было мого мирных лет (и в немалой степени из за количества крови)

>>ИМХО все Ваши претензии к Николаю Павловичу сродни претензиям лидеров Прогрессивного блока к Николаю Александровичу. "Государь, объявите конституцию!". И подразумевается, что далее все само пойдет-поедет. "А ведь это же, товарищи, не так...".
>
> Ну почему же? Не делать глупых внешнеполитических шагов вполне было можно.

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Это не компьютерная игра, где можно запомнить и отыграть. Рискующий не всегда выигрывает.

>И хоть чуть чуть заниматься экономикой...

он и ей занимался, только тогда экономика не была пупом земли, как сейчас

От	lex
К	yaejom (21.11.2002 13:21:21)
Дата	21.11.2002 13:52:26

Re: Во-первых он...

День добрый.

>>>а это главное. Поражения не могут быть оправданы и в реальной политике почетных поражений не бывает.
>>
>>Французские Наполеоны (что 1-й, что 3-й) тоже в общем не триумфами закончили. Интересно Вы их тоже в компанию к Николаю Павловичу отнесете?
> Несомненно, что Наполеон 1-й был хорошим полководцем, но неудачным правителем. Угробил сотни тысяч жизней зря. Отчет - по конечному результату. Хороший политик редко становится всенародно любимым героем.
>>ИМХО все Ваши претензии к Николаю Павловичу сродни претензиям лидеров Прогрессивного блока к Николаю Александровичу. "Государь, объявите конституцию!". И подразумевается, что далее все само пойдет-поедет. "А ведь это же, товарищи, не так...".
>
> Ну почему же? Не делать глупых внешнеполитических шагов вполне было можно. И хоть чуть чуть заниматься экономикой...

ИМХО Вы здесь предлагаете Николаю Павловичу мыслить несколько другими категориями, нежели это было возможно
в те времена. Николай Павлович ИМХО мог в общем вести экономическую политику исключительно финансовыми рычагами, что и делалось (особенно во время министерства Канкрина).

Всех благ...

От	VLADIMIR
К	yaejom (21.11.2002 11:51:46)
Дата	21.11.2002 12:42:33

Ре: Во-первых он...

Необходимым условием развитиа промышленности является наличие рынка труда. А его-то и не было. Сначала надо было крепостное право отменит. А на ето пороху и не хватило. 30 лет пропали зря.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	yaejom
К	VLADIMIR (21.11.2002 12:42:33)
Дата	21.11.2002 13:19:10

Ре: Во-первых он...

>Необходимым условием развитиа промышленности является наличие рынка труда. А его-то и не было. Сначала надо было крепостное право отменит. А на ето пороху и не хватило. 30 лет пропали зря.

Во-первых определенные трудовые ресурсы были. Вообще, насколько я помню, структура населения была следующая: к крепостным крестьянам отнсилось около 50% населения, но из этого числа более половины были в собственности государства или императорской фамилии. То стереотип, согласно которому все население находилось в рабстве, не совсем верен.
Рабовладельцы контролировали не более 23-25% населения. Они действительно были выключены из нормального рынка труда (и то далеко не все, в бедных губерниях помещики часто отправляли крестьян на заработки в города).Остальными государство в принципе могло распоряжаться.

С уважением,
Василий

От	VLADIMIR
К	yaejom (21.11.2002 13:19:10)
Дата	21.11.2002 14:06:56

Ре: Во-первых он...

Да в том-то и дело, что совсем было мало свободных рук. Когда была золотая лихорадка в Сибири (1836-37), подавлиаюшая част рабсилы были беглые крепостные и каторжники.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Коллега
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	21.11.2002 10:56:18

Re: Вернемся к...

Привет.
Да не было у нас не одного нормального правителя, если только из Рюриковичей кто.
Николай I- тип своенравного, прямолинейного, неприхотливого и жеского мужика.
При его правлени внешний долг России увеличился более чем в два раза( если нужны точные цифири- в течении дня предоставлю), а чиновничий аппарат был раздут до 86 тысяч человек.
Правда фраза- "Россией правят столоначальники"- родилась в его устах.
провалил фин.реформу Канкрина, после чего о перевооружении армии можно было забыть- в Крыму всё и аукнулось.
Жандарм Европы- своё дело он сделал- в то время,как в Европе прокатилась волна революций, наши лишь смогли разделиться на Западников и Славянофилов, хотя, случись революция в середине 19 века, а не в 1917- мы бы сейчас,кажись жили несколько иначе:-))
Но, Николай Павлович, единственный наш правитель,который преспокойненько гулял по Невскому без охраны

>Доброго здравия!
>Один из наиболее достойных правителей в русской истории.
>Одно из главных деяний - наведение порядка в области права. "Полный свод законов Российской империи" - вещь ИМХО более важная чем Крымская война.
>Во внутренней политике начал работу по отмене крепостного права и реально улучшил положение крестьян.
>При нем имел место рассвет русской культуры: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Фет, Тютчев, Тон и т.д....
>При этом редкая по плодотворности эпоха для развития Русской мысли достаточно назвать Хомякова, Кириевского, Аксаковых, Грановского и т.д. Начало духовного подъема в православии. Прекращение Гонений на Церковь с масонско-просветительских позиций.
>Системное развитие армии и флота. Начало строительства железных дорог.
>Да были и серьезные проблемы - та же бюрократия, отставание в промышленном плане от запада и т.д. Не удалось толком решить и Восточный вопрос (впрочем, это никому пока не удалось).

>В общем - правильный был царь, как и большинство русских правителей
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Коллега (21.11.2002 10:56:18)
Дата	21.11.2002 11:15:13

Re: Вернемся к...

Доброго здравия!
> Привет.
>Да не было у нас не одного нормального правителя, если только из Рюриковичей кто.
Угу, "прощай, немытая Россия". Все всегда плохо... ИМХО - знание истории от такого подхода освобождает. Если уж обсуждать эту тему - сформулируйте критерии "нормального правителя".

> При его правлени внешний долг России увеличился более чем в два раза( если нужны точные цифири- в течении дня предоставлю), а чиновничий аппарат был раздут до 86 тысяч человек.
Насчет внешнего долга - сомнительно. Привидите цифры.

> Правда фраза- "Россией правят столоначальники"- родилась в его устах.
>провалил фин.реформу Канкрина, после чего о перевооружении армии можно было забыть- в Крыму всё и аукнулось.

Угу. Только не провалил, а провел (это о реформе) перевооружение шло по утверденным планам. А отставало отнюдь не из-за недостатка денег.

>Жандарм Европы- своё дело он сделал- в то время,как в Европе прокатилась волна революций, наши лишь смогли разделиться на Западников и Славянофилов, хотя, случись революция в середине 19 века, а не в 1917- мы бы сейчас,кажись жили несколько иначе:-))
Дзе-дзе а в середине 19-го века в России была революционная ситуация? Западники, а особенно Славянофилы - это не революционеры и даже не общественные деятели - это мыслители. Философы.

> Но, Николай Павлович, единственный наш правитель,который преспокойненько гулял по Невскому без охраны
Ну его старший брат тоже ездил один. И сын до пору до времени тоже.

>>Доброго здравия!
>>Один из наиболее достойных правителей в русской истории.
>>Одно из главных деяний - наведение порядка в области права. "Полный свод законов Российской империи" - вещь ИМХО более важная чем Крымская война.
>>Во внутренней политике начал работу по отмене крепостного права и реально улучшил положение крестьян.
>>При нем имел место рассвет русской культуры: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Фет, Тютчев, Тон и т.д....
>>При этом редкая по плодотворности эпоха для развития Русской мысли достаточно назвать Хомякова, Кириевского, Аксаковых, Грановского и т.д. Начало духовного подъема в православии. Прекращение Гонений на Церковь с масонско-просветительских позиций.
>>Системное развитие армии и флота. Начало строительства железных дорог.
>>Да были и серьезные проблемы - та же бюрократия, отставание в промышленном плане от запада и т.д. Не удалось толком решить и Восточный вопрос (впрочем, это никому пока не удалось).
>
>>В общем - правильный был царь, как и большинство русских правителей
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Джон
К	Коллега (21.11.2002 10:56:18)
Дата	21.11.2002 10:58:55

Точно (+)

Привет,
> Но, Николай Павлович, единственный наш правитель,который преспокойненько гулял по Невскому без охраны

Был бы он таким, как нам описывали в учебниках он бы не ездил по горуду в санях с одним кучером.

Описано у Тынянова.

Джон

От	Evg
К	Джон (21.11.2002 10:58:55)
Дата	21.11.2002 13:43:18

Re: А по моему, охрана тогда носила скорее церемониальный характер

>Привет,
>> Но, Николай Павлович, единственный наш правитель,который преспокойненько гулял по Невскому без охраны

Типа для солидности. Царь, как ни как.
А функции телохранителей на них вобщем не возлагались.
Это очень ярко видно по покушению на Александра второго.

С уважением

От	Китоврас
К	Evg (21.11.2002 13:43:18)
Дата	21.11.2002 13:49:24

Ну не всегда. Во время войны конвой был весьма значительным

Доброго здравия!
>Типа для солидности. Царь, как ни как.
>А функции телохранителей на них вобщем не возлагались.
>Это очень ярко видно по покушению на Александра второго.
Хотя Вы правы в том, что серьезно к угрозу покушений на царскую жизнь не относились - это считалось невозможным. (да так в сущности и было до эпохи нигилизма)

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Джон (21.11.2002 10:58:55)
Дата	21.11.2002 11:08:04

Ездил бы. (-)

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	21.11.2002 10:54:00

Его недостатки были...

...прямым следствием его достоинств.

Честность и рыцарственность его - дала Европе возможность несколько раз "кинуть" Россию.
Стремление действовать правильно, по закону - привели к расцвету бюрократии.
Любовь к России и российским традициям - отчасти замедлили развитие страны.
Личная отвага и вера в Россию - привели к переоценке ее военных возможностей.
Честность и душевное благородство - мешали поймать казнокрадов, для каковой поимки нужно было бы их отчасти понимать.

Однако правитель, лишенный этих недостатков, был бы лишен и этих достоинств, и привел бы Россию к катастрофе, сравнимой с Крымской, но другим путем.

>Одно из главных деяний - наведение порядка в области права. "Полный свод законов Российской империи" - вещь ИМХО более важная чем Крымская война.

Тогда уж давайте раздадим награды... Свод и Собрание составил Сперанский, а заслуга Николая - что Сперанский работал, как законовед, а не как реформатор...

>Во внутренней политике начал работу по отмене крепостного права и реально улучшил положение крестьян.

Это да. Без него реформа была бы невозможна или же реализовалась через бунт (или даже два - крестьянский и дворянский...)

>При нем имел место рассвет русской культуры: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Фет, Тютчев, Тон и т.д....

Ну, от него это не столь зависело... Художники - да, там была мощная государственная программа (но как раз успехи в живописи не столь велики...).

>Системное развитие армии и флота. Начало строительства железных дорог.

Что делать - генерал от инженерии все же :)

От	negeral
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	21.11.2002 10:37:36

Наиболее ёмким и объективным ИМХО

Приветствую
Является мнение прозвучавшее в дневниках фрейлины Тютчевой, перефразируя (дословно не помню) он был последним рыцарем самодержавия, причём почти Дон Кихотом.
Счастливо, Олег

От	Коллега
К	negeral (21.11.2002 10:37:36)
Дата	21.11.2002 11:21:47

Re: Наиболее ёмким...

А разве это не про Александра II ?

>Приветствую
>Является мнение прозвучавшее в дневниках фрейлины Тютчевой, перефразируя (дословно не помню) он был последним рыцарем самодержавия, причём почти Дон Кихотом.
>Счастливо, Олег

От	negeral
К	Коллега (21.11.2002 11:21:47)
Дата	21.11.2002 12:00:34

Нет, про Николая 1 (-)

От	Alexey A. B.
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	21.11.2002 10:31:46

Император-рыцарь Сын своего отца, Павла Петровича. Мнение положительное

Привет!

С Вашей оценкой согласен. Добавлю, что Николай Павлович пытался "играть по правилам", установленным Венским конгрессом, а Европа по русофобской привычке его "кидала". И в 1829 г. в Адрианополе, когда 30 км до Босфора оставалось, и с Венгрией, и по многим другим вопросам.

Советские школьные учебники литературы навязывали детям мысль, что ВСЕ великие русские писатели той эпохи (Пушкин, Гоголь и т.д.) - чуть ли не р-рэволюционеры были. А они (особенно Гоголь) просто любили Россию. И "Мертвые Души" с "ревизором" и другим повестями Гоголя не что иное, как признание России в любви.

Со строительством первой железной дороги тоже не тк просто, как народ учил "по Некрасову". Дорога СПб-Москва (ну все по ней ездили хотя бы раз) - ПЕРВАЯ в Европе, строившаяся сразу двухпутной. А что прямая как стрела, так это тольок здорово - скорость выше. Дорога Москва -Казань, сооруженная при Александре Втором на лишних поворотах длинне, чем могла бы быть на 200 км.

Флот при Николае Первом стал одним из сильнейших в мире. Глупости старшего брата были ликвидированы. Корабли строились надежно и качественно. Линкоры и фрегаты Служили по 20 - 30 лет. При Екатерине Второй -разваливались после выхода в море. Лишь к концу её царствования более-менее овладели секретами постройки.

Один небольшой минус, ИМХО - следовало раньше, сразу после 1825 года снизить срок слубжбы рекрутов. Лет этак до 10-15.

А что до внутренней политики - ну не могло быть отменено крепостное право раньше,чем это было сделано сыном НИколая Павловича.

Счастливо!

От	yaejom
К	Alexey A. B. (21.11.2002 10:31:46)
Дата	22.11.2002 19:10:06

Re: Император-рыцарь Сын...

>Привет!

>С Вашей оценкой согласен. Добавлю, что Николай Павлович пытался "играть по правилам", установленным Венским конгрессом, а Европа по русофобской привычке его "кидала". И в 1829 г. в Адрианополе, когда 30 км до Босфора оставалось, и с Венгрией, и по многим другим вопросам.

"Рыцарь" на троне равноценен предателю. Соблюдение моральных норм в политике, собственно, и является неспособностью заниматься политикой вообще. Собственно, из одной Вашей характеристики его как "рыцаря" следует, что он был отвратительным правителем.

>Советские школьные учебники литературы навязывали детям мысль, что ВСЕ великие русские писатели той эпохи (Пушкин, Гоголь и т.д.) - чуть ли не р-рэволюционеры были. А они (особенно Гоголь) просто любили Россию. И "Мертвые Души" с "ревизором" и другим повестями Гоголя не что иное, как признание России в любви.

А при чем тут это. Да, в его правление в России жили великие писатели. А он-то тут причем? Он что, хоть кому-нибудь из них помог?

>Со строительством первой железной дороги тоже не тк просто, как народ учил "по Некрасову". Дорога СПб-Москва (ну все по ней ездили хотя бы раз) - ПЕРВАЯ в Европе, строившаяся сразу двухпутной. А что прямая как стрела, так это тольок здорово - скорость выше. Дорога Москва -Казань, сооруженная при Александре Втором на лишних поворотах длинне, чем могла бы быть на 200 км.

Это просто круто !!! Естественно, дорога Петербург-Москва создана для жителей Москвы и Петербурга! И должна соединять их по кратчайшему маршруту! То, что она не захватила целый ряд старых и относительно крупных городов (напр. Новгород) и те в результате пришли в экономический упадок - это неважно.

>Флот при Николае Первом стал одним из сильнейших в мире. Глупости старшего брата были ликвидированы. Корабли строились надежно и качественно. Линкоры и фрегаты Служили по 20 - 30 лет. При Екатерине Второй -разваливались после выхода в море. Лишь к концу её царствования более-менее овладели секретами постройки.

Вам самому не смешно? Как только появился противник посильнее турок, наилучшим применением всему этому флоту оказалось затопить его в Севастопольской бухте.

>Один небольшой минус, ИМХО - следовало раньше, сразу после 1825 года снизить срок слубжбы рекрутов. Лет этак до 10-15.

А вот это не было возможно - пришлось бы проводить полную военную реформу. Помимо всего прочего старые солдаты служившие под 20 лет были еще и костяком армии.

>А что до внутренней политики - ну не могло быть отменено крепостное право раньше,чем это было сделано сыном НИколая Павловича.

Почему? Потом крепостное право-понятие растяжимое. Есть в Европе целый ряд стран, где его отменили примерно в одно время с Россией (некоторые районы Германии, Венгрия, Румыния и т.д.) Но едва ли где-нибудь крепостное право имело такие омерзительные и жестокие формы, как у нас. Что-то он сделал чтобы смягчить наиболее жестокие в отношении человеческого достоинства проявления рабовладения?

От	Холод
К	Alexey A. B. (21.11.2002 10:31:46)
Дата	22.11.2002 12:00:22

КрасавЭц №1 (Полностью эквивалентен №2)

САС!!!

Сословный принцип в образовании. По уставу 1828 исключалась преемственность в системе школ; приходские училища (2-летние) предназначались для «самого низшего сословия», уездные училища (3-летние) — для купечества, гимназии (7-летние) — для детей дворян. Только окончание гимназии давало право поступления в университет.

Малаток, вобщем. А ведь даже по Уставу народных училищ» 1786 (в соответствии с которым, в губернских городах создавались главные (4-классные), а в уездных — малые (2-классные) народные училища) в училища принимались дети всех сословий. Для сравнения: Устав, принятый в 1804, предусматривал создание единой бессословной системы общеобразовательных школ. В основе системы были приходские училища, учреждаемые в городах и значительно реже в сёлах, а также уездные училища.

А вообще экономный был государь. Денющку на образование быдла не тратил. Результат: в середине 60-х гг. на всю Россию насчитывалось 21420 Ц.-п. ш. О финансировании сих заведений можно судить по следущему фахту: даже в 1885 г на все Ц.-п. ш. тратилась жуткая сумма ажно в 55 тысч. рубликов на 5517 штук). Но тогда уже земские школы были...

Итог "мудрой" политики: По переписи 1897, грамотные в возрасте 9—49 лет составляли всего лишь 28,4% (во Франции с неграмотностью покончили на 12 лет раньше). И учитывали то мусчин., тока.

>Советские школьные учебники литературы навязывали детям мысль, что ВСЕ великие русские писатели той эпохи (Пушкин, Гоголь и т.д.) - чуть ли не р-рэволюционеры были. А они (особенно Гоголь) просто любили Россию. И "Мертвые Души" с "ревизором" и другим повестями Гоголя не что иное, как признание России в любви.

>Со строительством первой железной дороги тоже не тк просто, как народ учил "по Некрасову". Дорога СПб-Москва (ну все по ней ездили хотя бы раз) - ПЕРВАЯ в Европе, строившаяся сразу двухпутной. А что прямая как стрела, так это тольок здорово - скорость выше. Дорога Москва -Казань, сооруженная при Александре Втором на лишних поворотах длинне, чем могла бы быть на 200 км.

И толку? Какова протяженность ж.д. во Франции по сравнению с единственной Российской? А в Англии?

>Флот при Николае Первом стал одним из сильнейших в мире. Глупости старшего брата были ликвидированы. Корабли строились надежно и качественно. Линкоры и фрегаты Служили по 20 - 30 лет. При Екатерине Второй -разваливались после выхода в море. Лишь к концу её царствования более-менее овладели секретами постройки.

Ну-ка, ну-ка. В каком годе было приказано строить кораблики облигатно имеющие паровую машинку? А то в крымскую соотношение было Русские: 16 парусных линейных кораблей, 4 парусных и 6 паровых фрегатов и другие корабли / Нерусские: 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе 4 корабля и 50 фрегатов паровых. Вобщем крайне невесело, ибо к началу Крымской войны 1853—56 Россия имела Балтийский и Черноморский флоты, Архангельскую, Каспийскую и Камчатскую флотилии (всего 40 линейных кораблей, 15 фрегатов, 24 корвета и брига, 16 пароходо-фрегатов и др.). Т. е. похоже парусники научились строить, когда другие уже научились печь как блины пароходы.

>Один небольшой минус, ИМХО - следовало раньше, сразу после 1825 года снизить срок слубжбы рекрутов. Лет этак до 10-15.

>А что до внутренней политики - ну не могло быть отменено крепостное право раньше,чем это было сделано сыном НИколая Павловича.

Добавлю другой "небольшой" минус. За годы царствования ВНП вырос в 2 раза. Во Франции за то же время - в 5 раз. О англии и вспоминать неловко.

Ну и мелочи вроде дуболинейной внешней политики (венгрия 48 г., Франция 48 г.), каковая дала столь "чудные" плоды в 53-56 гг.

>Счастливо!
С уважением, Холод

От	Начальник Генштаба
К	Alexey A. B. (21.11.2002 10:31:46)
Дата	21.11.2002 11:07:55

Не противоречит

Приветствую непременно!
>Привет!

>С Вашей оценкой согласен. Добавлю, что Николай Павлович пытался "играть по правилам", установленным Венским конгрессом, а Европа по русофобской привычке его "кидала". И в 1829 г. в Адрианополе, когда 30 км до Босфора оставалось, и с Венгрией, и по многим другим вопросам.

>Советские школьные учебники литературы навязывали детям мысль, что ВСЕ великие русские писатели той эпохи (Пушкин, Гоголь и т.д.) - чуть ли не р-рэволюционеры были. А они (особенно Гоголь) просто любили Россию.

ОДно другому, видите ли, не противоречит.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Владимир Несамарский
К	Alexey A. B. (21.11.2002 10:31:46)
Дата	21.11.2002 10:53:48

Отчего же "не могло быть отменено"? Обоснуйте, пожалуйста (-)

От	Alexey A. B.
К	Владимир Несамарский (21.11.2002 10:53:48)
Дата	21.11.2002 13:21:17

Попробую. Шибко не критикуйте...

Привет, уважаемый Владимир Несасарский!

Крепостное право в России было отменено не раньше и не позже по той причине (мое мнение), что готовность дворянства пожертвовать частью исторических привилегий в 1830-е гг. была в разы ниже, чем в году 1861-м. В общем, дворене до конца осознали необходимость крестьянской реформы лишь к 1880-м гг., а крестьяне и до НИколая Второго (да и в его царствование) еще уповали болльше на барский суд, нежели на мировой или уголовный. Соственно, краткий исторический промежуток времени, отпущенный пореформенной России, не позволил радикально изменить "менталитет" (не люблю новомодных слов) крестьян. Напротив, дворянство и значительный слой мещан получили с 1861 по 1914 гг. (серьезным рубежом для перемены в сознании народа стала Первая мировая война) некий психологический и эмоциональный "удар" в виде резких перемен внутри русского социума. Это касается как столиц, так и крупнейших губернских городов.
Все это и вызвало вначале взрыв 1905 года, а, позднее, и 1917 г. Проще говоря, времени не хватило для формирования того самого "среднего класса", о котором нынешние СМИ всё ещё шумят...

В царствование Николая Первого к таким глубоким переменам, кои были проведены во внутренней жизни государства в 1860-1870 гг., Россия была просто не готова. Мне кажется, Николай Павлович это неплохо сознавал, посему все секретные комитеты графа Киселева и других свои доклады после ознакомления с ними государя просто отправили в архив.

Отмена крепостного права в начале 1830 гг. могла сформировать рынок труда (собственно, он начал формироваться ещё при Александре Первом -мне сейчас сложно перечислять труды русских историков 1960-1980-хх гг., занимавшихся проблемой), но промышленность была еще не готова "переварить" столь обширное предложение рабочефй силы.

Повторю мысль из предыдущего постинга: поскольку армия продолжала оставаться феодальной по принципу комплектации, снижение срока солдатской службы до 10-12-15 лет могло и начать в "мягкой" форме создание рынка труда. Т.к. после 25 лет солдатской лямки человек становился лично свободным.

Счастливо!

От	VLADIMIR
К	Alexey A. B. (21.11.2002 13:21:17)
Дата	21.11.2002 14:40:45

Ре: Попробую. Шибко

Алексеи!

А как Вы отсениваете п[отентсиал Сибири в смысле переваривания свободнои рабсилы. Вед когда (в том числе, и в ваших краях), была золотая лихорадка (1836 и позднее), люди нашлис, но ето были, в основном, беглые крепостные или каторжники.

я согласен с Вами, что сослагателного наклонения у истории нет, но, мне сдается, послабления крепостным в виде облегчения выкупа могли бы быт сделаны (ежеле тсар не боялсиа бы своих же дворян).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alexey A. B.
К	VLADIMIR (21.11.2002 14:40:45)
Дата	21.11.2002 15:20:29

Ре: Попробую. Шибко

Привет, Володя!

>А как Вы отсениваете п[отентсиал Сибири в смысле переваривания свободнои рабсилы. Вед когда (в том числе, и в ваших краях), была золотая лихорадка (1836 и позднее), люди нашлис, но ето были, в основном, беглые крепостные или каторжники.

>я согласен с Вами, что сослагателного наклонения у истории нет, но, мне сдается, послабления крепостным в виде облегчения выкупа могли бы быт сделаны (ежеле тсар не боялсиа бы своих же дворян).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Потенциал Сибири в переваривании свободной рабсилы был до конца XIX века (строительство Транссиба) крайне низок. Сейчас статистику не вспомню, надо лезть в справочник - попробую в Брокгаузе-Эфроне вечером найти, но в "Истории Сибири" (СА АН СССР, 1960-е гг.) вроде статистика такая - не более 100 тысяч до 1860-х гг. на ВСЮ Сибирь, включая Камчатку.

Надёжных круглогодичных путей не было - только летом по рекам... А лошади дороги и перегоны между станциями велики. Кстати, в Сибири крепостное право так и не сформировалось. Т.е., крепостные были (лакеи у крупных чиновников, привезенные из России), но в сельском хозяйстве крестьяне были свободны. Предки мои по матери пришли сюда после Булавинского бунта. Прослеживая историю семьи, никаких иных сословий, кроме крестьян до 1930-х гг. не нахожу.

Беглые каторжники слижком незначительный процент занимали среди рабочих приисков. Обычным делом было разбойничанье на трактах. Некторые деревни Енисейской губернии просто целиком занимались таким "промыслом" в свободное от летних с/х работ время.

И о послаблении. В общем, есть любопытная монография о реформах графа Киселёва (да и в других исторических исследованиях данные есть), к 1840-м гг. в общем, большинство негосударственных и немонастрыских крестьян первели на оброк. А государевы крестьяне на оброке или с 1800-х или с 1810-х гг. В Прибалтике крепостное право отменено при Александре Павловиче.

Счастливо!

От	Джон
К	Китоврас (21.11.2002 10:18:28)
Дата	21.11.2002 10:22:12

Хороший Царь

Привет,

Вот здесь-то я с тобой полностью согласен. Николай I за державу болел.

А мелкие перегибы на местах у кого не бывает.

Декабристов заколбасил правильно. По моему мнению декабристы это типа Новодворской с Ковалевым того времени.

Джон

От	VVVIva
К	Джон (21.11.2002 10:22:12)
Дата	21.11.2002 17:10:25

Re: Хороший Царь

Привет!

>Декабристов заколбасил правильно. По моему мнению декабристы это типа Новодворской с Ковалевым того времени.

Гораздо хуже.
1. Они бы друг дружку быстро резать начали после победы южные северных, скорее всего или наоборот.
2. Пестель тот вообще - хотел 60000 "жандармов" для столиц и 50000 для остальной страны и диктаторских полномочий для себя. У Николая их было 3600 на всю страну в 1848.

Владимир

От	Vasiliy
К	Джон (21.11.2002 10:22:12)
Дата	21.11.2002 10:42:26

Re: Хороший Царь

Здрасьте!
>Привет,
>Декабристов заколбасил правильно. По моему мнению декабристы это типа Новодворской с Ковалевым того времени.
Ковалев и Новодворская, говорите? Да Вы сравнили...
>Джон
Vasiliy

От	И. Кошкин
К	Джон (21.11.2002 10:22:12)
Дата	21.11.2002 10:40:02

Насчет декабристов ты не прав (-)

От	Джон
К	И. Кошкин (21.11.2002 10:40:02)
Дата	21.11.2002 10:56:31

Я прав (+)

Привет Иван,

Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.

Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.

Только глупых солдатиков жаль...

Джон

От	Начальник Генштаба
К	Джон (21.11.2002 10:56:31)
Дата	21.11.2002 11:13:23

Re: Я прав

Приветствую непременно!

>Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.

Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства. Речь скорее шла об ограничении самодержавной власти и проведении реформ. Примерно тех, что и осуществил Александр Николаевич.

>Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.

Не задавил. Все равно пришлось проводить реформы, но конечно, Николай на это пойти не мог.

>Только глупых солдатиков жаль...

Они очень даже не глупые, эти "солдатики". Гвардия все же. И читать, и писать очень многие умели.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Китоврас
К	Начальник Генштаба (21.11.2002 11:13:23)
Дата	21.11.2002 11:19:57

Re: Я прав

Доброго здравия!

>Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства.
ИМХО все же у большинства. Вместе с диктаторскими замашками. А мания цареубийства была почти поголовной
>Речь скорее шла об ограничении самодержавной власти и проведении реформ. Примерно тех, что и осуществил Александр Николаевич.
В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.

>Не задавил. Все равно пришлось проводить реформы, но конечно, Николай на это пойти не мог.
Именно, что задавил. Реформы проводил и Николай (надеюсь что такое Милютинская реформа Вы знаете). А то что провел Александр 2-й имеет очень мало отношения к европейским идеям.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (21.11.2002 11:19:57)
Дата	21.11.2002 11:31:25

Re: Я прав

Приветствую непременно!

>>Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства.
>ИМХО все же у большинства. Вместе с диктаторскими замашками. А мания цареубийства была почти поголовной

Если бы "мания цареубийства" была поголовой, то они его бы осуществили. Не забывайте, что декабристы - это не 10-15 человек, а около тысячи. Многие даже не подвергались преследованиям после Декабря.
А про диктаторские замашки - посмотрите на "диктатора" Трубецкого. Вот вам типичный диктатор декабристов. 8-)))

>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.

Конечно, другие. Но вектор развития тот же. Они, конечно, романтики, а не профессиональные революционеры.

>Именно, что задавил. Реформы проводил и Николай (надеюсь что такое Милютинская реформа Вы знаете). А то что провел Александр 2-й имеет очень мало отношения к европейским идеям.

Не понимаю, при чем тут "европейские идеи". Были идеи модернизации России, ликвидации крепостного права, я бы не стал их привязывать к географическому пункту, будь то Европа, Франция, Испания или Греция...
А Милютинская реформа, если я не ошибаюсь, в основе своей реформа по реорганизации армии и ее системы комплектования после Крымской войны. Без ликвидации сословных ограничений она бы была малореализуема.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Китоврас
К	Начальник Генштаба (21.11.2002 11:31:25)
Дата	21.11.2002 11:38:49

У меня описка - я Милютина спутал с Киселевым (-)

От	И. Кошкин
К	Китоврас (21.11.2002 11:19:57)
Дата	21.11.2002 11:31:05

Re: Я прав

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства.
>ИМХО все же у большинства. Вместе с диктаторскими замашками. А мания цареубийства была почти поголовной

Неправда.

>>Речь скорее шла об ограничении самодержавной власти и проведении реформ. Примерно тех, что и осуществил Александр Николаевич.
>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.

Верно, крестьян он не освободил.

>>Не задавил. Все равно пришлось проводить реформы, но конечно, Николай на это пойти не мог.
>Именно, что задавил. Реформы проводил и Николай (надеюсь что такое Милютинская реформа Вы знаете). А то что провел Александр 2-й имеет очень мало отношения к европейским идеям.

По разному можно утверждать.

>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (21.11.2002 11:31:05)
Дата	21.11.2002 11:37:49

Re: Я прав

Доброго здравия!

>Неправда.
Весемо. И как они план ровали поступить с царем? А Якушкин что должен был сделать и не сделал?

>>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.
>
>Верно, крестьян он не освободил.
Кто Александр 2-й????

>По разному можно утверждать.
угу. по разному. Но исходил он не из планов реализации неких "идей", а из необходимости решения насущных задач внутренней и внешне политики. Не был он доктринером

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (21.11.2002 11:37:49)
Дата	21.11.2002 11:49:03

Re: Я прав

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Неправда.
>Весемо. И как они план ровали поступить с царем? А Якушкин что должен был сделать и не сделал?

Большинство было против. Продавило агрессивное иболее активное меньшинство. Ты же хочешь сказать, что они ПОГОЛОВНО носились с идеями цареубийства.

>>>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.
>>
>>Верно, крестьян он не освободил.
>Кто Александр 2-й????

Пардон, думал, что про Николая.

>>По разному можно утверждать.
>угу. по разному. Но исходил он не из планов реализации неких "идей", а из необходимости решения насущных задач внутренней и внешне политики. Не был он доктринером

Не был. Хотя отсутствие доктрины или, если хочешь, программы, которой бы он следовал до конца, ИМХО, и было основной причиной того, что реформы его не имели того успеха, который могли бы иметь.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (21.11.2002 11:49:03)
Дата	21.11.2002 11:51:49

Доктрина и программа разные вещи

Доброго здравия!
>>угу. по разному. Но исходил он не из планов реализации неких "идей", а из необходимости решения насущных задач внутренней и внешне политики. Не был он доктринером
>
>Не был. Хотя отсутствие доктрины или, если хочешь, программы, которой бы он следовал до конца, ИМХО, и было основной причиной того, что реформы его не имели того успеха, который могли бы иметь.

Не свосем так. Идеологической доктрины реформ у него не было. А вот программа - была. Все 8 т.н. "Великих реформ" Александра 2-го шли по четкому временному графику и логично вытекали одна из другой. Это пожалуй единственный в русской истории пример упорядоченной реформации и пожалуй наиболее успешный.

>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Джон (21.11.2002 10:56:31)
Дата	21.11.2002 11:05:31

Не-а. НЕ были они ни ковалевыми ни новодворскими. И, кстати, идеи там были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет Иван,

>Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.

...не вполне французские.

>Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.

Это была не совсем зараза, ибо ни фига бы она не прижилась. Не та страна. И неизвестно, насколько их мятеж повлиял в дальнейшем на реформы Николая.

>Только глупых солдатиков жаль...

Уже и глупых? Снисходительно так?

>Джон
И. Кошкин

От	MP
К	И. Кошкин (21.11.2002 11:05:31)
Дата	21.11.2002 21:30:32

Re.

Приветствую

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет Иван,
>
>>Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.
>
>... не вполне французские.

Международные-с. Своего рода интернационалисты. Но
, думаю, в сознании современников они были именно
связаны с какими-нибудь якобинцами и волтерьянцами
, так что сравнение с Францией уместно, IMHO

>>Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.
>
>Это была не совсем зараза, ибо ни фига бы она не прижилась. Не та страна. И неизвестно, насколько их мятеж повлиял в дальнейшем на реформы Николая.

Планы построения у них были совершенно безжизненные,
так что не прижились бы -- факт. Но когда люди пытаются свергнуть власть ( которой присягали, так как
все же царь -- это есть государство, по -византийски
говоря. Конечно, с западной т. зрения, Николаю
они ещё не присягнули, а значит -- свободны от
присяги.) под заведомо бессмысленными лозунгами --
это ещё хуже. Ведь что же дальше-то будет?

Так что Николай сделал абсолютно нужное дело --
отучил Россию от мудацкого обычая -- бунта
преторiaнцев (тьфу, гвардейцев, конечно) и дворцовых переворотов -- показал, что с ними церемониться не будут. А то, знаете ли, слишком
часто они случались у нас. Так что как миниму, за
ЭТО -- ему точно надо спасибо сказать.

>>Только глупых солдатиков жаль...
>
>Уже и глупых? Снисходительно так?

Может глупых -- в смысле начитавшихся просветительской лабуды? Тут мне и самих декабристов
жаль -- темные люди.

С уважением. Михаил

От	Джон
К	И. Кошкин (21.11.2002 11:05:31)
Дата	21.11.2002 11:12:37

В общем-то я погорячился

Привет Иван,

Пожалуй правильно.

Такая погань как Новодворская и прочие уроды не станут рисковать своими задницами за свои убеждения и во имя "общечеловечия".

Враг храбрый. Признаю.

Джон

От	K. von Zillergut
К	Джон (21.11.2002 11:12:37)
Дата	21.11.2002 11:46:13

А Новодворская, между прочим, отсидела за свои идеи

Знаете, думаю, могла бы и на смерть пойти

От	Vasiliy
К	K. von Zillergut (21.11.2002 11:46:13)
Дата	21.11.2002 11:58:34

А Вы не сидели случаем? В углу, вместе с птицами суповыми? (-)

От	ID
К	Vasiliy (21.11.2002 11:58:34)
Дата	21.11.2002 13:49:50

Замечание за некорректное обращение.

Приветствую Вас!

Прошу дискутировать без перехода на личность.

С уважением, ID

От	Siberiаn
К	ID (21.11.2002 13:49:50)
Дата	21.11.2002 14:35:31

Я бы написал (Администрация) ID . Или это ваше личное замечание? (-)

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (21.11.2002 14:35:31)
Дата	21.11.2002 15:22:06

Админы пока еще не наловчились. Что ты сразу тянешь крающий меч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

общессного осуждения?

И. Кошкин

От	negeral
К	K. von Zillergut (21.11.2002 11:46:13)
Дата	21.11.2002 11:58:24

Не путайте, вылечить пытались (-)

От	Дмитрий Козырев
К	K. von Zillergut (21.11.2002 11:46:13)
Дата	21.11.2002 11:49:12

Она отсидела не за идеи, а за хулиганство :)

>Знаете, думаю, могла бы и на смерть пойти

"Нет войны - я все приму - ссылку, каторгу, тюрьму.
Но желательно в июле и желательно в Крыму" (с)

От	Джон
К	Дмитрий Козырев (21.11.2002 11:49:12)
Дата	21.11.2002 11:55:21

30 Суток тогда отсидеть модно было. (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (21.11.2002 10:40:02)
Дата	21.11.2002 10:42:59