От Bigfoot
К Jones
Дата 20.11.2002 20:18:36
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: А чем...

>1. ну скажем так. Нацистами они действительно не были а их "антинацизм" --это бунт военной аристократии, которую отодвинули дети мелких лавочников.
Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.

>они сидели тихо и, в основном, занимались мелкими интригами, зондируя позиции друг друга.
А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???

>Они могли сорвать аншлюс,
Как?

>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.

>И просчитали, скорее всего.
Что-то - возможно, но я в это не верю.

>Сама заговорщическая работа не шибко подтверждена. Достоверно известно только о 20 июля. Прочее базируется на их же воспоминаниях. Ладно.
Не копенгаген.

>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

>2. Настаиваю на своем мнении
Аргументы?

>3. В электронном виде не попадалось. В книгах читал и в хрестоматиях. Маниловщина.
В чем именно?
От А.Никольский
К Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата 20.11.2002 20:40:32

Re: А чем...


>>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
>Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.
++++
он и примкнуд к заговорщикам несколько позже


>А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???
++++
этим они и оправдывались

>>Они могли сорвать аншлюс,
>Как?
+++++++
они обещали союзникам скинуть Гитлера во время судесткого кризиса, потом после войны в Польше, в обеих случаях ничего не сделали, в том числе и этим подорвав доверие союзников к себе. Про это Гизевиус пишет, и недавно купил книжку про историю Абвера, там тоже есть про это.

>>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
>Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.
+++++
гестпао о них узнало только в 1943 г и очень неохотно расследовало это дело до покушения.
Они сами испугались. Я их не сужу, просто, судя по их собственным мемуарам, так было.

>>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
>Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.
+++++
Бек все время об этом говорил в своем кругу. Другие близкие к заговору генералы тоже.



>>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
>Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...
+++++
позор был действительно немалый. Закладывали друг друга так, что гестапо в некоторых случаях не верило.
А вообще почитайте эти две нижки "До горького конца" Гизевиуса и "Трагедия Абвера" (автора забыл, постил тут недавно). Там довольно детально про заговор.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (20.11.2002 20:40:32)
Дата 20.11.2002 20:43:51

Спасибо! (-)
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата 20.11.2002 20:28:58

Re: А чем...

Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

--Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше. Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.

--Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию

--Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.

Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

--декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.
От Jones
К Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата 20.11.2002 20:35:44

Re: Добавки

Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

-- в принципе, номинально учасвовал генерал-фельдмаршал фон Клюге -- вызвали в Германию, в полете отравился. Из его штаба барон фон Безелагер ст. командир кавалерирегимент Митте, погиб в бою, младшего Безелагера не тронули. Вроде жив. С Роммелем просто клоунада. Есть версия, что его просто оговорили. Другая версия, что он после удара головой превратился в овощ и его надо было красиво устранить.
Г-майор Фон Тресков подорвал себя гранатой, на виду у солдат (версия -- просто подставился под огонь на нейтральной полосе. Г-ф Фромма заставили застрелиться подельники, кто не помню, их потом повесили. Есть кино хорошее, у вас в Германии куски из него часто показывают "Предатели перед судом народа". там тоже много кто присутствует. В принципе, кроме Штауфенберга, никого и не припомнить. Однозначно героического.
От Jones
К Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата 20.11.2002 20:43:19

Re: Добавки

Ну еще есть куча мыслителей и интэллихентов, которых паровозом прицепили, но совершенно неясно какую роль они пытались играть. Кино поищите. Его сняли для Гитлера, однако в прокат не выпустили. Vertraeters... дальше не помню:))) В принципе, все сорвалось из-за внимательного майора Ремера из Гроссдойчланд, который не поверил разводкам в темную:))), а поверил Геббельсу.
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата 20.11.2002 20:36:58

Спасибо за инфу. (-)
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 20:36:58)
Дата 20.11.2002 20:48:03

Re: Кажися я Бека с Фроммом попутал:((-)
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата 20.11.2002 20:34:26

Re: А чем...

>Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше.
О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

>Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.
Я в курсе. Но "померять патриотизм" я вряд ли сумею.

>Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.
Это все "бы". А факт остается фактом: он пытался что-то предпринять.

>декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.
"Выставить больше народу" - это, извините, не критерий. И термин "салонность" к Штауффенбергу, извините, вряд ли применим. За остальных не скажу. Думаю, были и среди них (а стенд с их фотографиями в музее очень большой) порядочные люди.
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 20:34:26)
Дата 20.11.2002 20:37:54

Re: А чем...

О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

Я декабристов не поливаю. Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 20:37:54)
Дата 20.11.2002 20:42:59

С образом все в порядке. (+)

>Я декабристов не поливаю.
Я не Вас, собственно, и имел в виду...

>Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.
Ну, я бы так не сказал. Образ не рассыпается как раз, просто оценка действий и возможных последствий меняется. Отношение к личным качествам сильно не меняется, кстати, и раньше, в старые добрые советские времена :) пусть осторожно, но говорилось об утопичности декабристских идей и их преждевременности.