От Bigfoot
К Jones
Дата 20.11.2002 19:08:08
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Да, вроде как, собирались и с СССР, но в какой форме? (+)

Я не шибко копенгаген в вопросе, слыхал, что Штауффенберг был близок с Власовым и вполне разделял идеи создания самостоятельного государства на базе СССР, но без большевизма, разумеется.
Не знаю, слаще ли этот хрен горькой редьки был на тот момент.
Есть подозрения, что для СССР смещение руководства Рейха означало бы большую опасность (я, скорее, к нему склоняюсь), как и противоположные мнения.
Но с точки зрения немцев и Германии, Штауффенберг - НЕСОМНЕННО, патриот.

Повторю, я не спец. С удовольствием бы почитал что-нибудь по "заговорной" теме.

Всего наилучшего,
Йети
От А.Никольский
К Bigfoot (20.11.2002 19:08:08)
Дата 20.11.2002 19:25:34

если честно

один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия. Но они предпочли фюлера. Он, как и кружок Мольтке, были с симпатиями к социализму и за мир сс СССР. Да и Герделер был не против мира с СССР - но после мира с Западом, который должен был гарантировать выгодный им мир с СССР. По большому счету, успех заговора, как мне сейчас представляется, был невыгоден ни нам, ни союзникам.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (20.11.2002 19:25:34)
Дата 20.11.2002 19:41:10

Возможно. (+)

Я ж говорил - не копенгаген, хотя в местном музее ВИ заговору посвящено довольно много места.

>один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия.
Ну, так его имя только, АФАИК, и увековечивают...

>Но они предпочли фюлера. Он, как и кружок Мольтке, были с симпатиями к социализму и за мир сс СССР.
Есть и такое мнение. Вполне вероятно. По крайней мере, есть свидетельства, что с Власовым он все же разошелся по взглядам.

>Да и Герделер был не против мира с СССР - но после мира с Западом, который должен был гарантировать выгодный им мир с СССР.
О том и речь.

>По большому счету, успех заговора, как мне сейчас представляется, был невыгоден ни нам, ни союзникам.
Угу. Дело двигалось успешно, перспективы были вполне четкие. Поэтому я и говорил, что Штауффенберг со товарищи были патриотами своего народа и действовали в его интересах.


>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (20.11.2002 19:41:10)
Дата 20.11.2002 20:13:32

Это как раз и понятно

И снова здравствуйте

>>один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия.
>Ну, так его имя только, АФАИК, и увековечивают...
Младший брат Штауфенберга, комунист, был в правтельстве В.Пика, на немалой должности. Про брата такой марскисистко-ленинский панегирик накатал, только держись... Так что рекий случай - почитали как в ФРГ таки и ГДР.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (20.11.2002 20:13:32)
Дата 20.11.2002 20:20:42

Кстати, да...(+)

Поинтересуюсь, когда получила свое название Штауффенбергалее...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (20.11.2002 20:20:42)
Дата 20.11.2002 22:24:49

НЕ ЗНАЮ. Книга вышла в 1954году. Переведена на русский в 60е... получила премию

И снова здравствуйте
кажется ЛЕНИНСКОГО КОМСОМОЛА!!!!!
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (20.11.2002 22:24:49)
Дата 20.11.2002 22:35:25

Дык... Эт я так... Для себя... (+)

Улица такая есмь во славном граде что над Эльбой. И именно на ней (ок, практически на ней - в двух шагах) находится музей ВИ... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Jones
К А.Никольский (20.11.2002 19:25:34)
Дата 20.11.2002 19:32:54

Re: Ко всему прочему

Хоть мне эти заговорщики не нравятся, но их действия были хотя бы обусловлены объективной ситуацией, то есть, предстоящим проигрышем войны и последующим разбором полетов. А декабристы. Кроме получения власти и воплощения прожектов общественного устройства, рожденных между штоссом, пьянкой и педерастией, что они хотели?
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 19:32:54)
Дата 20.11.2002 19:37:22

А чем они не нравятся? (+)

>Хоть мне эти заговорщики не нравятся,
Почему? Они, по крайней мере, Штауффенберг, порвали с идеалами национал-социализма еще до войны, вродя...

>но их действия были хотя бы обусловлены объективной ситуацией, то есть, предстоящим проигрышем войны и последующим разбором полетов.
Угу. Они как раз и стремились к проигрышу, ускоряя "разбор полетов", АФАИК. Ежели не прав - пусть меня поправят старшие товарищи. :)

>А декабристы. Кроме получения власти и воплощения прожектов общественного устройства, рожденных между штоссом, пьянкой и педерастией, что они хотели?
А что, "воплощения прожектов" недостаточно?

Всего наилучшего,
Йети
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 19:37:22)
Дата 20.11.2002 19:42:40

Re: А чем...

1. Порвали они с нацизмом или нет, я не знаю, но не нравятся и все:)))

2. Он не стремились к проигрышу. До этого только Ленин додумался. Они стремились перелезть из дерьма в белое, что говорит об умственных способностях
3. А вы почитайте их программы. И получить власть любой ценой -- на первом месте.
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 19:42:40)
Дата 20.11.2002 19:49:33

Re: А чем...

>но не нравятся и все:)))
Ну, они не красны девицы, чтобы нравиться аль не нравиться. А, по крайней мере, определенной их части в принципиальности и смелости не откажешь.

>2. Он не стремились к проигрышу. До этого только Ленин додумался. Они стремились перелезть из дерьма в белое, что говорит об умственных способностях
ИМЕННО! АФАИК - стремились! Потому как понимали всю безнадегу. Искали способ уменьшить последствия.

>3. А вы почитайте их программы. И получить власть любой ценой -- на первом месте.
1. Где?
2. А как без власти провестив жизнь свои планы?

Всего наилучшего,
Йети
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 19:49:33)
Дата 20.11.2002 20:11:25

Re: А чем...

1. ну скажем так. Нацистами они действительно не были а их "антинацизм" --это бунт военной аристократии, которую отодвинули дети мелких лавочников. Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов, они сидели тихо и, в основном, занимались мелкими интригами, зондируя позиции друг друга. Они могли сорвать аншлюс, но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого. Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально. И просчитали, скорее всего. Сама заговорщическая работа не шибко подтверждена. Достоверно известно только о 20 июля. Прочее базируется на их же воспоминаниях. Ладно. Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.

2. Настаиваю на своем мнении

3. В электронном виде не попадалось. В книгах читал и в хрестоматиях. Маниловщина.
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 20:11:25)
Дата 20.11.2002 20:18:36

Re: А чем...

>1. ну скажем так. Нацистами они действительно не были а их "антинацизм" --это бунт военной аристократии, которую отодвинули дети мелких лавочников.
Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.

>они сидели тихо и, в основном, занимались мелкими интригами, зондируя позиции друг друга.
А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???

>Они могли сорвать аншлюс,
Как?

>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.

>И просчитали, скорее всего.
Что-то - возможно, но я в это не верю.

>Сама заговорщическая работа не шибко подтверждена. Достоверно известно только о 20 июля. Прочее базируется на их же воспоминаниях. Ладно.
Не копенгаген.

>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

>2. Настаиваю на своем мнении
Аргументы?

>3. В электронном виде не попадалось. В книгах читал и в хрестоматиях. Маниловщина.
В чем именно?
От А.Никольский
К Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата 20.11.2002 20:40:32

Re: А чем...


>>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
>Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.
++++
он и примкнуд к заговорщикам несколько позже


>А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???
++++
этим они и оправдывались

>>Они могли сорвать аншлюс,
>Как?
+++++++
они обещали союзникам скинуть Гитлера во время судесткого кризиса, потом после войны в Польше, в обеих случаях ничего не сделали, в том числе и этим подорвав доверие союзников к себе. Про это Гизевиус пишет, и недавно купил книжку про историю Абвера, там тоже есть про это.

>>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
>Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.
+++++
гестпао о них узнало только в 1943 г и очень неохотно расследовало это дело до покушения.
Они сами испугались. Я их не сужу, просто, судя по их собственным мемуарам, так было.

>>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
>Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.
+++++
Бек все время об этом говорил в своем кругу. Другие близкие к заговору генералы тоже.



>>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
>Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...
+++++
позор был действительно немалый. Закладывали друг друга так, что гестапо в некоторых случаях не верило.
А вообще почитайте эти две нижки "До горького конца" Гизевиуса и "Трагедия Абвера" (автора забыл, постил тут недавно). Там довольно детально про заговор.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (20.11.2002 20:40:32)
Дата 20.11.2002 20:43:51

Спасибо! (-)
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата 20.11.2002 20:28:58

Re: А чем...

Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

--Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше. Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.

--Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию

--Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.

Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

--декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.
От Jones
К Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата 20.11.2002 20:35:44

Re: Добавки

Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

-- в принципе, номинально учасвовал генерал-фельдмаршал фон Клюге -- вызвали в Германию, в полете отравился. Из его штаба барон фон Безелагер ст. командир кавалерирегимент Митте, погиб в бою, младшего Безелагера не тронули. Вроде жив. С Роммелем просто клоунада. Есть версия, что его просто оговорили. Другая версия, что он после удара головой превратился в овощ и его надо было красиво устранить.
Г-майор Фон Тресков подорвал себя гранатой, на виду у солдат (версия -- просто подставился под огонь на нейтральной полосе. Г-ф Фромма заставили застрелиться подельники, кто не помню, их потом повесили. Есть кино хорошее, у вас в Германии куски из него часто показывают "Предатели перед судом народа". там тоже много кто присутствует. В принципе, кроме Штауфенберга, никого и не припомнить. Однозначно героического.
От Jones
К Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата 20.11.2002 20:43:19

Re: Добавки

Ну еще есть куча мыслителей и интэллихентов, которых паровозом прицепили, но совершенно неясно какую роль они пытались играть. Кино поищите. Его сняли для Гитлера, однако в прокат не выпустили. Vertraeters... дальше не помню:))) В принципе, все сорвалось из-за внимательного майора Ремера из Гроссдойчланд, который не поверил разводкам в темную:))), а поверил Геббельсу.
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата 20.11.2002 20:36:58

Спасибо за инфу. (-)
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 20:36:58)
Дата 20.11.2002 20:48:03

Re: Кажися я Бека с Фроммом попутал:((-)
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата 20.11.2002 20:34:26

Re: А чем...

>Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше.
О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

>Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.
Я в курсе. Но "померять патриотизм" я вряд ли сумею.

>Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.
Это все "бы". А факт остается фактом: он пытался что-то предпринять.

>декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.
"Выставить больше народу" - это, извините, не критерий. И термин "салонность" к Штауффенбергу, извините, вряд ли применим. За остальных не скажу. Думаю, были и среди них (а стенд с их фотографиями в музее очень большой) порядочные люди.
От Jones
К Bigfoot (20.11.2002 20:34:26)
Дата 20.11.2002 20:37:54

Re: А чем...

О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

Я декабристов не поливаю. Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.
От Bigfoot
К Jones (20.11.2002 20:37:54)
Дата 20.11.2002 20:42:59

С образом все в порядке. (+)

>Я декабристов не поливаю.
Я не Вас, собственно, и имел в виду...

>Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.
Ну, я бы так не сказал. Образ не рассыпается как раз, просто оценка действий и возможных последствий меняется. Отношение к личным качествам сильно не меняется, кстати, и раньше, в старые добрые советские времена :) пусть осторожно, но говорилось об утопичности декабристских идей и их преждевременности.