От Bigfoot
К negeral
Дата 21.11.2002 18:53:01
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Та ради бога. (+)

>Приветствую
Аналогично.

>Источником права принято всё-таки считать закон.
Угу. Скажем, основным источником.

>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.

>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
Этот признак ничего не говорит о легитимности.

>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.

>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (21.11.2002 18:53:01)
Дата 21.11.2002 19:25:07

Re: Та ради...

Приветствую
>>Приветствую
>Аналогично.

>>Источником права принято всё-таки считать закон.
>Угу. Скажем, основным источником.
Если не дикари (обычаи) и не англосаксы (судебный прецедент + закон) - то практически единственным (хотя имеют место те же решения судов и т.д. - их процент незначителн).

>>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
>Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.
Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения, а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились. Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0

>>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
>Этот признак ничего не говорит о легитимности.
Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна. Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.

>>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
>А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.
Оно может быть и меньшинства как сказано выше. И какая здесь объективность? Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
>>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
>На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).
В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России. В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета, то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
>Всего наилучшего,
>Йети
Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (21.11.2002 19:25:07)
Дата 21.11.2002 19:39:39

Уффф... Эка Вы все позапутывали... (+)

>Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества
Нет. Это есть воля всего общества тоже. Пусть подсказанная, но именно - общества. За исключением случая "административного ресурса". В данном случае можно инкриминировать нарушение закона и власть будет признана нелегитимной. А то, что общество ведется на рекламу - это проблемы общества. Оно ишшо дооолгий путь должно пройти, чтобы на дешевые разводы перестать попадаться.

>и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения
Это уже другой вопрос. К легитимности отношения не имеет. Ибо госпринуждение существует при любой власти.

>а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились.
Не явиться на выборы - тоже форма волеизъявления.

>Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0
Кто у нас там был электорат? Какова была репрезентативность? ;)

>Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна.
Нет. Ошибаетесь. Правительство в изгнании при оккупации вполне легитимно. Но суверенитета не имеет.

>Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.
И к чему Вы это? Объявить себя - это незаконный, а стало быть нелегитимный акт.

>Оно может быть и меньшинства как сказано выше.
Тогда не будет легитимности.

>И какая здесь объективность?
Полная.

>Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
Демократия не то, чтобы прогрессивна, она просто соответствует человеческой природе и позволяет минимизировать издержки при общественном производстве. А так - жуткая вешш, недостаток на недостатке. И лишь одно достоинство - остальные еще хуже.

>В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России.
Это лишь вопрос о легитимности нынешней российской власти. Но не критерия легитимности. Докажите, что выборы были несвободными и/или нерепрезентативными (напомню, не участие - тоже волеизъявление). И я с Вами безусловно соглашусь.

>В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета,
Какого еще суверенитета? Я тогда вообще с трудом понимаю, что для Вас значит суверенитет.

>то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
А для неверующего - абсолютно неубедительно. А стало быть субъективно и нерепрезентативно. Церковь - это тот же политпроп. Только со своими особенностями. Просто Вам нравится ЭТОТ политпроп вместо ТОГО. А мне не нравятся ОБА.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (21.11.2002 19:39:39)
Дата 21.11.2002 21:13:22

А вы тем не менее пришли по запутанному правильно

Приветствую
>>Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества
>Нет. Это есть воля всего общества тоже. Пусть подсказанная, но именно - общества. За исключением случая "административного ресурса". В данном случае можно инкриминировать нарушение закона и власть будет признана нелегитимной. А то, что общество ведется на рекламу - это проблемы общества. Оно ишшо дооолгий путь должно пройти, чтобы на дешевые разводы перестать попадаться.
То есть силит в деревне Дурнево Глупоголовского района некий социум недалёких ребят. Смотрят предвыборную агитацию. Хотят исключительно одного - жрать, причём сильно. Один кандидат по одномуканалу обещает дать жрать, другой по трём и в более выгодное время (бабла элементарно больше). При этом оба заведомо врут, но электорат этого не знает. Выбирают того, кого по трём показали так как его больше. И это свободное волеизъявление - ни фига, волеизъявление было жрать, а этого как раз не случилось. Деньги не менее сильная вещь чем административный ресурс.

>>и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения
>Это уже другой вопрос. К легитимности отношения не имеет. Ибо госпринуждение существует при любой власти.
Вопрос то другой, но позволяет считать, что по первому вопросу всё гладко и все нажрались досыта, а ежели кто вылез и сказал что нет, то по нашему варианту тюрьма, по американскому всеобщее посмешище через прессу и на худой край - дурка.

>>а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились.
>Не явиться на выборы - тоже форма волеизъявления.

Далеко не всегда - это раз (достаточно в принципе отсутствия прописки, а это у нас явление почти массовое). Далее, из тех кто не явился могла быть против та тысячная часть процента которая решила бы исход выборов (вспомните первые Зюганов контра Ельцин) а кворум как говорится соблюдён и с жалобами просьба в Лигу сексуальных меньшинств. А эта ситуация всегда и всеми подгоняется начиная от выборов в государстве и кончая такой мелочью как акционерные войны.


>>Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна.
>Нет. Ошибаетесь. Правительство в изгнании при оккупации вполне легитимно. Но суверенитета не имеет.
Ещё как имеет ибо, состояние войны не прекращено, незыблемость границ государства (то есть право правительства в изгнании воевать дальше) остальные субъекты международного права признают (а то и оказывают поддержку). Что касается внутреннего суверенитета, то пособники завоевателя после победы будут наказаны по всей строгости закона. А вот если война будет проиграна, как гражданская в России, то признают новое правительство и старое не будет никаким правительством и государство (субъект суверенитета) будет новое. А старое - всё, аминь и никакого суверенитета (субъекта то нет).

>>Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.
>И к чему Вы это? Объявить себя - это незаконный, а стало быть нелегитимный акт.
Незаконный, а представте что это не россия, а остров хреново кукуево, чья нибудь колония и доминион говорит, да хрен с тобой будь наместника отзываем завтра, бойцов выводим, рули. И всё и легитимность налицо. Без всякого в общем то закона. А революции то откуда берутся?

>>Оно может быть и меньшинства как сказано выше.
>Тогда не будет легитимности.

>>И какая здесь объективность?
>Полная.

Суммируя два вышеизложенных тезиса, кто-то на выборы по независящим от него причинам не явился, это повлияло на исход выборов, в итоге победила воля меньшинства, то и легитимности нет, а вот поди ж, государство живёт, здравствует у власти те кто неправедным образом подбедил, стало быть есть она легитимность, законы то соблюдаются, а аппаарат подавления заставляет их соблюдать тех кто эо делать не желает. Объективность при этом полная.


>>Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
>Демократия не то, чтобы прогрессивна, она просто соответствует человеческой природе и позволяет минимизировать издержки при общественном производстве. А так - жуткая вешш, недостаток на недостатке. И лишь одно достоинство - остальные еще хуже.
Остальные ни чем не отличаются, за исключением совсем уж отмороженных режимов, отмороженность которых кстати не зависит от способа их прихода. Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём.

>>В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России.
>Это лишь вопрос о легитимности нынешней российской власти. Но не критерия легитимности. Докажите, что выборы были несвободными и/или нерепрезентативными (напомню, не участие - тоже волеизъявление). И я с Вами безусловно соглашусь.
А хрена ли доказывать и без меня всё в газетах написали и коробки из под ксероксов когда то носили и гоподин Сатаров после первых Ельцинских виыборов не стесняясь заявил, что да, мы закон кое где нарушили, но зато мы победили красно-коричневую чуму и не дали ей прорваться. И кому чего, какого доказывать то. А в России демократия.


>>В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета,
>Какого еще суверенитета? Я тогда вообще с трудом понимаю, что для Вас значит суверенитет.
То же что и для науки внешний суверенитет, то есть нерушимые границы, признаваемые остальными государствами и внутренний - то есть обязательность моих решений (законов) для всего, что внутри этих границ находится, а также право подавлять при помощи аппарата принуждения и иными способами (типа обраения в ООН, международных договоров ит.д.) любые попытки любых лиц посягнуть на этот суверенитет, ну и способность ограничивать или расширять этот самый суверенитет признаваемыми международным и внутренним правом методами (как-то монарх арует конституцию, или вводится новый налог).
Это как бы упрощённо, а Вы имели в виду что-то иное?

>>то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
>А для неверующего - абсолютно неубедительно. А стало быть субъективно и нерепрезентативно. Церковь - это тот же политпроп. Только со своими особенностями. Просто Вам нравится ЭТОТ политпроп вместо ТОГО. А мне не нравятся ОБА.
О вкусах будто не спорят, но для меня так же неубедительно телевидение помазывающее очередного всенародно избранного.


>Всего наилучшего,
>Йети
Счастливо, Олег