ВИФ2 NE: Ветка : Т.е., покушавшиеся на Гитлера

От	Bigfoot
К	Китоврас
Дата	20.11.2002 17:20:12
Рубрики	11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Т.е., покушавшиеся на Гитлера - "закостенелые злодеи"? (-)

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 17:20:12)
Дата	20.11.2002 17:25:31

Re: Если хотели мириться только с UK иUSA, то да(-)

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 17:25:31)
Дата	20.11.2002 19:08:08

Да, вроде как, собирались и с СССР, но в какой форме? (+)

Я не шибко копенгаген в вопросе, слыхал, что Штауффенберг был близок с Власовым и вполне разделял идеи создания самостоятельного государства на базе СССР, но без большевизма, разумеется.
Не знаю, слаще ли этот хрен горькой редьки был на тот момент.
Есть подозрения, что для СССР смещение руководства Рейха означало бы большую опасность (я, скорее, к нему склоняюсь), как и противоположные мнения.
Но с точки зрения немцев и Германии, Штауффенберг - НЕСОМНЕННО, патриот.

Повторю, я не спец. С удовольствием бы почитал что-нибудь по "заговорной" теме.

Всего наилучшего,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 19:08:08)
Дата	20.11.2002 19:25:34

если честно

один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия. Но они предпочли фюлера. Он, как и кружок Мольтке, были с симпатиями к социализму и за мир сс СССР. Да и Герделер был не против мира с СССР - но после мира с Западом, который должен был гарантировать выгодный им мир с СССР. По большому счету, успех заговора, как мне сейчас представляется, был невыгоден ни нам, ни союзникам.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 19:25:34)
Дата	20.11.2002 19:41:10

Возможно. (+)

Я ж говорил - не копенгаген, хотя в местном музее ВИ заговору посвящено довольно много места.

>один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия.
Ну, так его имя только, АФАИК, и увековечивают...

>Но они предпочли фюлера. Он, как и кружок Мольтке, были с симпатиями к социализму и за мир сс СССР.
Есть и такое мнение. Вполне вероятно. По крайней мере, есть свидетельства, что с Власовым он все же разошелся по взглядам.

>Да и Герделер был не против мира с СССР - но после мира с Западом, который должен был гарантировать выгодный им мир с СССР.
О том и речь.

>По большому счету, успех заговора, как мне сейчас представляется, был невыгоден ни нам, ни союзникам.
Угу. Дело двигалось успешно, перспективы были вполне четкие. Поэтому я и говорил, что Штауффенберг со товарищи были патриотами своего народа и действовали в его интересах.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (20.11.2002 19:41:10)
Дата	20.11.2002 20:13:32

Это как раз и понятно

И снова здравствуйте

>>один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия.
>Ну, так его имя только, АФАИК, и увековечивают...
Младший брат Штауфенберга, комунист, был в правтельстве В.Пика, на немалой должности. Про брата такой марскисистко-ленинский панегирик накатал, только держись... Так что рекий случай - почитали как в ФРГ таки и ГДР.
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (20.11.2002 20:13:32)
Дата	20.11.2002 20:20:42

Кстати, да...(+)

Поинтересуюсь, когда получила свое название Штауффенбергалее...

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (20.11.2002 20:20:42)
Дата	20.11.2002 22:24:49

НЕ ЗНАЮ. Книга вышла в 1954году. Переведена на русский в 60е... получила премию

И снова здравствуйте
кажется ЛЕНИНСКОГО КОМСОМОЛА!!!!!
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (20.11.2002 22:24:49)
Дата	20.11.2002 22:35:25

Дык... Эт я так... Для себя... (+)

Улица такая есмь во славном граде что над Эльбой. И именно на ней (ок, практически на ней - в двух шагах) находится музей ВИ... :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Jones
К	А.Никольский (20.11.2002 19:25:34)
Дата	20.11.2002 19:32:54

Re: Ко всему прочему

Хоть мне эти заговорщики не нравятся, но их действия были хотя бы обусловлены объективной ситуацией, то есть, предстоящим проигрышем войны и последующим разбором полетов. А декабристы. Кроме получения власти и воплощения прожектов общественного устройства, рожденных между штоссом, пьянкой и педерастией, что они хотели?

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 19:32:54)
Дата	20.11.2002 19:37:22

А чем они не нравятся? (+)

>Хоть мне эти заговорщики не нравятся,
Почему? Они, по крайней мере, Штауффенберг, порвали с идеалами национал-социализма еще до войны, вродя...

>но их действия были хотя бы обусловлены объективной ситуацией, то есть, предстоящим проигрышем войны и последующим разбором полетов.
Угу. Они как раз и стремились к проигрышу, ускоряя "разбор полетов", АФАИК. Ежели не прав - пусть меня поправят старшие товарищи. :)

>А декабристы. Кроме получения власти и воплощения прожектов общественного устройства, рожденных между штоссом, пьянкой и педерастией, что они хотели?
А что, "воплощения прожектов" недостаточно?

Всего наилучшего,
Йети

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 19:37:22)
Дата	20.11.2002 19:42:40

Re: А чем...

1. Порвали они с нацизмом или нет, я не знаю, но не нравятся и все:)))

2. Он не стремились к проигрышу. До этого только Ленин додумался. Они стремились перелезть из дерьма в белое, что говорит об умственных способностях
3. А вы почитайте их программы. И получить власть любой ценой -- на первом месте.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 19:42:40)
Дата	20.11.2002 19:49:33

Re: А чем...

>но не нравятся и все:)))
Ну, они не красны девицы, чтобы нравиться аль не нравиться. А, по крайней мере, определенной их части в принципиальности и смелости не откажешь.

>2. Он не стремились к проигрышу. До этого только Ленин додумался. Они стремились перелезть из дерьма в белое, что говорит об умственных способностях
ИМЕННО! АФАИК - стремились! Потому как понимали всю безнадегу. Искали способ уменьшить последствия.

>3. А вы почитайте их программы. И получить власть любой ценой -- на первом месте.
1. Где?
2. А как без власти провестив жизнь свои планы?

Всего наилучшего,
Йети

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 19:49:33)
Дата	20.11.2002 20:11:25

Re: А чем...

1. ну скажем так. Нацистами они действительно не были а их "антинацизм" --это бунт военной аристократии, которую отодвинули дети мелких лавочников. Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов, они сидели тихо и, в основном, занимались мелкими интригами, зондируя позиции друг друга. Они могли сорвать аншлюс, но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого. Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально. И просчитали, скорее всего. Сама заговорщическая работа не шибко подтверждена. Достоверно известно только о 20 июля. Прочее базируется на их же воспоминаниях. Ладно. Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.

2. Настаиваю на своем мнении

3. В электронном виде не попадалось. В книгах читал и в хрестоматиях. Маниловщина.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:11:25)
Дата	20.11.2002 20:18:36

Re: А чем...

>1. ну скажем так. Нацистами они действительно не были а их "антинацизм" --это бунт военной аристократии, которую отодвинули дети мелких лавочников.
Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.

>они сидели тихо и, в основном, занимались мелкими интригами, зондируя позиции друг друга.
А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???

>Они могли сорвать аншлюс,
Как?

>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.

>И просчитали, скорее всего.
Что-то - возможно, но я в это не верю.

>Сама заговорщическая работа не шибко подтверждена. Достоверно известно только о 20 июля. Прочее базируется на их же воспоминаниях. Ладно.
Не копенгаген.

>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

>2. Настаиваю на своем мнении
Аргументы?

>3. В электронном виде не попадалось. В книгах читал и в хрестоматиях. Маниловщина.
В чем именно?

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата	20.11.2002 20:40:32

Re: А чем...

>>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
>Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.
++++
он и примкнуд к заговорщикам несколько позже

>А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???
++++
этим они и оправдывались

>>Они могли сорвать аншлюс,
>Как?
+++++++
они обещали союзникам скинуть Гитлера во время судесткого кризиса, потом после войны в Польше, в обеих случаях ничего не сделали, в том числе и этим подорвав доверие союзников к себе. Про это Гизевиус пишет, и недавно купил книжку про историю Абвера, там тоже есть про это.

>>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
>Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.
+++++
гестпао о них узнало только в 1943 г и очень неохотно расследовало это дело до покушения.
Они сами испугались. Я их не сужу, просто, судя по их собственным мемуарам, так было.

>>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
>Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.
+++++
Бек все время об этом говорил в своем кругу. Другие близкие к заговору генералы тоже.

>>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
>Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...
+++++
позор был действительно немалый. Закладывали друг друга так, что гестапо в некоторых случаях не верило.
А вообще почитайте эти две нижки "До горького конца" Гизевиуса и "Трагедия Абвера" (автора забыл, постил тут недавно). Там довольно детально про заговор.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 20:40:32)
Дата	20.11.2002 20:43:51

Спасибо! (-)

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата	20.11.2002 20:28:58

Re: А чем...

Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

--Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше. Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.

--Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию

--Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.

Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

--декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.

От	Jones
К	Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата	20.11.2002 20:35:44

Re: Добавки

Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

-- в принципе, номинально учасвовал генерал-фельдмаршал фон Клюге -- вызвали в Германию, в полете отравился. Из его штаба барон фон Безелагер ст. командир кавалерирегимент Митте, погиб в бою, младшего Безелагера не тронули. Вроде жив. С Роммелем просто клоунада. Есть версия, что его просто оговорили. Другая версия, что он после удара головой превратился в овощ и его надо было красиво устранить.
Г-майор Фон Тресков подорвал себя гранатой, на виду у солдат (версия -- просто подставился под огонь на нейтральной полосе. Г-ф Фромма заставили застрелиться подельники, кто не помню, их потом повесили. Есть кино хорошее, у вас в Германии куски из него часто показывают "Предатели перед судом народа". там тоже много кто присутствует. В принципе, кроме Штауфенберга, никого и не припомнить. Однозначно героического.

От	Jones
К	Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата	20.11.2002 20:43:19

Re: Добавки

Ну еще есть куча мыслителей и интэллихентов, которых паровозом прицепили, но совершенно неясно какую роль они пытались играть. Кино поищите. Его сняли для Гитлера, однако в прокат не выпустили. Vertraeters... дальше не помню:))) В принципе, все сорвалось из-за внимательного майора Ремера из Гроссдойчланд, который не поверил разводкам в темную:))), а поверил Геббельсу.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата	20.11.2002 20:36:58

Спасибо за инфу. (-)

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 20:36:58)
Дата	20.11.2002 20:48:03

Re: Кажися я Бека с Фроммом попутал:((-)

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата	20.11.2002 20:34:26

Re: А чем...

>Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше.
О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

>Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.
Я в курсе. Но "померять патриотизм" я вряд ли сумею.

>Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.
Это все "бы". А факт остается фактом: он пытался что-то предпринять.

>декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.
"Выставить больше народу" - это, извините, не критерий. И термин "салонность" к Штауффенбергу, извините, вряд ли применим. За остальных не скажу. Думаю, были и среди них (а стенд с их фотографиями в музее очень большой) порядочные люди.

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 20:34:26)
Дата	20.11.2002 20:37:54

Re: А чем...

О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

Я декабристов не поливаю. Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:37:54)
Дата	20.11.2002 20:42:59

С образом все в порядке. (+)

>Я декабристов не поливаю.
Я не Вас, собственно, и имел в виду...

>Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.
Ну, я бы так не сказал. Образ не рассыпается как раз, просто оценка действий и возможных последствий меняется. Отношение к личным качествам сильно не меняется, кстати, и раньше, в старые добрые советские времена :) пусть осторожно, но говорилось об утопичности декабристских идей и их преждевременности.

От	Китоврас
К	Bigfoot (20.11.2002 17:20:12)
Дата	20.11.2002 17:24:58

Вы Божий дар с яичницей не путаете?

Доброго здравия!
Али Николай I был таким же злодеем как Гитлер?
Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 17:24:58)
Дата	20.11.2002 17:28:29

Нет, не путаю. (+)

>Али Николай I был таким же злодеем как Гитлер?
Нет, не был. Но тем не менее, сей факт полностью опровергает Ваши утверждения о том, что офицер, поднявший мятеж, по определению является "закостенелым злодеем". Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.

>Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
Ну, а у Вас, стало быть, типичное мнение интеллигента "посконного и домотканого". :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Китоврас
К	Bigfoot (20.11.2002 17:28:29)
Дата	20.11.2002 17:32:26

Именно что путаете

Доброго здравия!
>Нет, не был. Но тем не менее, сей факт полностью опровергает Ваши утверждения о том, что офицер, поднявший мятеж, по определению является "закостенелым злодеем". Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.
1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредрассудительной?
2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.

>>Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии. Так что мнение могу высказать более компетентное. :)

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 17:32:26)
Дата	20.11.2002 17:44:03

Повторяю ишшо раз. Я ничего не путаю. (+)

>1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредрассудительной?
"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами. Вы провели бы в России тех лет _свободное_ голосование... ;)

>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.
Теперь докажите, что декабристы и Штауффенберг действовали в интересах удовлетворения этой самой похоти.

>Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии.
Стало быть, антиллегент. И даже не технический! Так я и думал. Можно сказать, гуманитарий - почти эссенция интеллигентности... %)))))

>Так что мнение могу высказать более компетентное. :)
Возможно. Но почему-то вместо этого высказываете очевидные несуразности... :(

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 20:41:32

Полный бред...

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (20.11.2002 20:41:32)
Дата	21.11.2002 04:29:49

Никакой не бред. (+)

>А нее переголосовать ли итоги Троянской войны - в Греции и Турции ? Ведь там вроде есть уже демократия...
Ну, и причем здесь "итоги троянской войны"?
Уффф... Я не призываю ни к каким переголосовываниями, я лишь говорю о том, что объективным критерием легитимности для собственного народа может быть лишь победа на репрезентативных выборах со свободным волеизъявлением. Остальные критерии необъективны, а посему и некорректны.
Власть была "легитимной" для народа лишь в силу мощного репрессивного (армия, полиция) и пропагандистского аппарата (церковь), а также стереотипов поведения.
А что до легитимности власти в жизни, так на нее всем и всегда было начхать.
Политологи любят подменять понятие легитимности ("законности") власти иным - доверием народа к власти. А сие глубоко неправильно, ибо основано опять же на субъективных оценках.
Далее встает вопрос о законах, праве и источниках права. И законы, принятые без репрезентативного голосования со свободным волеизъявлением с точки зрения народа являются нелегитимными. А то, что народ не выразил ЯВНО своего несогласия в виде бунта или там еще чего такого вовсе не означает, что он со всем согласен и при другом раскладе заварушку не организует.
Можно, в принципе, и монарха ИЗБРАТЬ (всенародно!). И он будет вполне легитимен. Просто полномочия у него будут выше, чем у, скажем, нынешнего президента. И ограничения иные.
Кроме того, легитимность бывает "внутренняя" и "внешняя". Легитимность власти как субъекта международных отношений не означает оной для граждан внутри страны - разные области определения. И наоборот.

А ты сразу махать шашкой начинаешь...

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 04:29:49)
Дата	21.11.2002 04:33:51

Именно бред - упорный так как

>Уффф... Я не призываю ни к каким переголосовываниями, я лишь говорю о том, что объективным критерием легитимности для собственного народа может быть лишь победа на репрезентативных выборах со свободным волеизъявлением. Остальные критерии необъективны, а посему и некорректны.

Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС. Поэтому высказывания типа "Остальные критерии необъективны", опрокинутые в ПРОШЛОЕ с СЕГОДНЯШНЕГО уровня социального развития, именно что - "некорректны".

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 04:33:51)
Дата	21.11.2002 04:52:02

Нет. Не бред. Ты сам бредишь. (+)

>Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС.
Это НИЧЕГО не меняет. Критерий сей вполне универсален.

>Поэтому высказывания типа "Остальные критерии необъективны", опрокинутые в ПРОШЛОЕ с СЕГОДНЯШНЕГО уровня социального развития, именно что - "некорректны".
Вполне корректны. Разве что, НИ К ЧЕМУ не обязывающие. Вообще. Я лишь констатировал.
А теперь потрудись привести, плиз, хоть какие-нибудь аргУменты замест воплей про "бред".

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 04:52:02)
Дата	21.11.2002 14:29:44

Re: Нет. Не...

>>Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС.
>Это НИЧЕГО не меняет. Критерий сей вполне универсален.

Вот это и есть БРЕД - насчет "универсальности". Аргументирую (если не доходит) - он не может быть универсальным по причине СУБЪЕКТИВИЗМА. Понятно, или дальше надо разъяснять ?

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 14:29:44)
Дата	21.11.2002 14:52:45

Разъясняй. (+)

>Вот это и есть БРЕД - насчет "универсальности".
Не бред. Это твоя нижеследующая "аргументация" - бред сивой кобылы.

>Аргументирую (если не доходит) - он не может быть универсальным по причине СУБЪЕКТИВИЗМА. Понятно, или дальше надо разъяснять ?
Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией? :-/

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 14:52:45)
Дата	21.11.2002 15:22:02

Re: Разъясняй.

>Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией?

Считаю - думаю для многоих это ясно. Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ. Прще уже некуда объяснять.
Dixi.

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 15:22:02)
Дата	21.11.2002 16:00:19

Re: Разъясняй.

>>Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией?
>
>Считаю - думаю для многоих это ясно.
Ты не думай, а разъясни толком. Я не "многий", а "один отдельно взятый".

>Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ.
Это "понимание" есть подмена сути. Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет. Вопрос стоит об источниках права. Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование. Все остальное будет отражать лишь интересы части народа и не будет являться репрезентативным.

>Прще уже некуда объяснять.
Простота - хуже воровства.

>Dixi.
Как будет угодно.

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 16:00:19)
Дата	21.11.2002 18:20:48

Поспорю

Приветствую
Источником права принято всё-таки считать закон. Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса). Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (21.11.2002 18:20:48)
Дата	21.11.2002 18:53:01

Та ради бога. (+)

>Приветствую
Аналогично.

>Источником права принято всё-таки считать закон.
Угу. Скажем, основным источником.

>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.

>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
Этот признак ничего не говорит о легитимности.

>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.

>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 18:53:01)
Дата	21.11.2002 19:25:07

Re: Та ради...

Приветствую
>>Приветствую
>Аналогично.

>>Источником права принято всё-таки считать закон.
>Угу. Скажем, основным источником.
Если не дикари (обычаи) и не англосаксы (судебный прецедент + закон) - то практически единственным (хотя имеют место те же решения судов и т.д. - их процент незначителн).

>>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
>Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.
Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения, а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились. Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0

>>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
>Этот признак ничего не говорит о легитимности.
Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна. Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.

>>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
>А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.
Оно может быть и меньшинства как сказано выше. И какая здесь объективность? Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
>>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
>На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).
В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России. В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета, то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
>Всего наилучшего,
>Йети
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (21.11.2002 19:25:07)
Дата	21.11.2002 19:39:39

Уффф... Эка Вы все позапутывали... (+)

>Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества
Нет. Это есть воля всего общества тоже. Пусть подсказанная, но именно - общества. За исключением случая "административного ресурса". В данном случае можно инкриминировать нарушение закона и власть будет признана нелегитимной. А то, что общество ведется на рекламу - это проблемы общества. Оно ишшо дооолгий путь должно пройти, чтобы на дешевые разводы перестать попадаться.

>и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения
Это уже другой вопрос. К легитимности отношения не имеет. Ибо госпринуждение существует при любой власти.

>а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились.
Не явиться на выборы - тоже форма волеизъявления.

>Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0
Кто у нас там был электорат? Какова была репрезентативность? ;)

>Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна.
Нет. Ошибаетесь. Правительство в изгнании при оккупации вполне легитимно. Но суверенитета не имеет.

>Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.
И к чему Вы это? Объявить себя - это незаконный, а стало быть нелегитимный акт.

>Оно может быть и меньшинства как сказано выше.
Тогда не будет легитимности.

>И какая здесь объективность?
Полная.

>Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
Демократия не то, чтобы прогрессивна, она просто соответствует человеческой природе и позволяет минимизировать издержки при общественном производстве. А так - жуткая вешш, недостаток на недостатке. И лишь одно достоинство - остальные еще хуже.

>В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России.
Это лишь вопрос о легитимности нынешней российской власти. Но не критерия легитимности. Докажите, что выборы были несвободными и/или нерепрезентативными (напомню, не участие - тоже волеизъявление). И я с Вами безусловно соглашусь.

>В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета,
Какого еще суверенитета? Я тогда вообще с трудом понимаю, что для Вас значит суверенитет.

>то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
А для неверующего - абсолютно неубедительно. А стало быть субъективно и нерепрезентативно. Церковь - это тот же политпроп. Только со своими особенностями. Просто Вам нравится ЭТОТ политпроп вместо ТОГО. А мне не нравятся ОБА.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 19:39:39)
Дата	21.11.2002 21:13:22

А вы тем не менее пришли по запутанному правильно

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 16:00:19)
Дата	21.11.2002 17:35:48

Re: Разъясняй.

>>Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ.
>Это "понимание" есть подмена сути. Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет. Вопрос стоит об источниках права. Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование. Все остальное будет отражать лишь интересы части народа и не будет являться репрезентативным.

Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет". Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону, твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть), а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ). Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 17:35:48)
Дата	21.11.2002 18:43:58

Нету там подмены. (+)

>Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет".
Не вижу ни подмен, ни логических противоречий.

>Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону
Так оно и есть! ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!!

>твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть)
А с чего это ты взял, что закон сей абстрактен??? Сам придумал? Из пальца высосал? Очень даже конкретен.

>а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ).
Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Или приведи их. Ежели закон создается не в соответствии народной воле, а вопреки оной, то он не может служить критерием легитимности.

>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 18:43:58)
Дата	21.11.2002 19:37:30

Re: Нету там...

>Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет.

Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ. Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.

>>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
>Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.

Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям". А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит. То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы. Как и попытки свести к "приемчикам".
В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 19:37:30)
Дата	21.11.2002 20:02:47

Снова ничего конкретного ты не привел. (+)

>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
А теперь докажи это.

>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

>Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям".
И опять начинаешь выдумывать. Единственный критерий - РЕПРЕЗЕНТАТИВНОЕ СВОБОДНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ. Читай по слогам. Оно вовсе не обозначает демократию в полном смысле этого слова. И "народные чаяния" можно выяснить только таким путем. А не сочинительством сказок.

>А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит.
Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

>То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы.
Я бы заметил, да ты никак не смог пока доказать. Так, сказками отделался, да закатыванием глаз...

>Как и попытки свести к "приемчикам".
Приемчики налицо. Как бы ты ни пытался отвертеться от ответственности.

>В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.
Послушал. И что дальше? Ничего внятного не услышал. Игра определений, сепульки-сепуление-сепулькарий.

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 20:02:47)
Дата	21.11.2002 23:13:58

Re: Снова ничего...

>>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
>А теперь докажи это.

Зачем ? Ты же не доказал легитимность "прямого репрезентативного волеизъявления", одно словоблудие, никак не опровергающее факта его субъективности - т.е. что "народ во всем прав". Ты так считаешь, я не так. Вот и все.

>>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
>Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

Ерунда - у меня куда минимальнее, один человек решает, а не толпа.

>>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
>Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

Вот это называется передергивать - я тебе который раз толкую, что "способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства" не является ОБЪЕКТИВНОЙ, а СУБЪЕКТИВНОЙ, так как упирается в этих же самых людей.

>Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

Что тут объективного, так как сами составляющие субъективны. Не видел как голосуют на викторинах телевизионных аудитория в ответ на вопрос с малтиплай чойс ? Я видел уже сколько раз "усреднение" на вопрос о ФАКТЕ давало неверный ответ при выборе вариантов ответа, однако же - "голос большинства", объективный по твоему.

В общем я уже разжевал до последнего, можешь продолжать тешить себя иллюзиями "объективности" в нашем мире ЛЮДЕЙ.

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:15:12

Ре: Вы не совсем правы

>"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами.
+++
так как слово "легетимный" означает, что правящий режим является законным, т.е. не противоречит действующему законодательству.
*Вы неправильно понимаете значение етого слова.
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:15:12)
Дата	20.11.2002 18:19:15

В чем? (+)

А что является источником этого права и откуда взялось действующее законодательство? И еще, в какой мере это законодательство отвечает интересам большинства населения?
Ежели ответом на сии вопросы будут сказки о божественном происхождении власти и верноподданническом народе, то о легитимности речи идти не может.
Повторю, монархия может быть вполне легитимной как субъект международных отношений. По отношению к своим подданным она таковой не является. Исключение - конституционный вариант. Ничего не имею против.

Всего наилучшего,
Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:19:15)
Дата	20.11.2002 18:24:08

Есть общепризнаное понятие значеня слова "легитимный".

Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу. Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
*Я так понимаю в ветке началось ристалище:). В нем я учавствовать не хочу. Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:24:08)
Дата	20.11.2002 18:33:04

Вы несколько заблуждаетесь на мой счет. (+)

>Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу.
Уверяю Вас, что это не так. У меня жинка - филолух, так чта, ни о каком "неуважении" речи нет. Разные предметы, разные методы - не более того.

>Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
Так проблема не с определением слова, а с сутью понятия. Алексей Никольский, в принципе, правильно очертил сущность вопроса, хотя я с его точкой зрения согласиться не могу. :)

> Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:33:04)
Дата	20.11.2002 18:40:54

Просто мною было сделано такое наблюдение

>Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)
+++
что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить. Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка. Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
:)Не любите вы нас.
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:40:54)
Дата	20.11.2002 18:47:52

Вы ошиблись.(+)

>что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?

>Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить.
Нужно. Бесспорно.

>Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка.
Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.

>Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.

>:)Не любите вы нас.
Ну, не всех конечно... Только женскаго полу. И в законном браке. :) Шутка.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:47:52)
Дата	20.11.2002 18:54:16

Ре: Вы ошиблись.

>И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?
+++
Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
ж гуманитарии чего с них взять:)

>Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.
+++
Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.

>В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.
+++
Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему. Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.

Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:54:16)
Дата	20.11.2002 19:00:23

Идти лучше от сути. А словей можно наизобретать скока угодно. (+)

>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>ж гуманитарии чего с них взять:)
Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.

>Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.
Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.

>Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему.
Понятие не противоречит. Понятие подразумевает наличие факта. А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.
Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 19:00:23)
Дата	20.11.2002 19:20:13

Ре: Идти лучше...

>>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>>ж гуманитарии чего с них взять:)
>Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.
++++
http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015

>Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.
+++
лат. легитимус - законный
Нет в понятии етого.

Понятие подразумевает наличие факта.
++
Нет.

А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.
+++
Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423382
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 19:20:13)
Дата	20.11.2002 19:45:48

Ре: Идти лучше...

> http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015
Ну? И где там пренебрежение? 8-/

>лат. легитимус - законный
>Нет в понятии етого.
Закон взялся откуда? Что было источником права?

>Нет.
См. выше.

>Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 19:45:48)
Дата	20.11.2002 19:52:18

Ре: Идти лучше...

>Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.
+++
Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным. Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения. Так как вы етого (юридического) образования не получили, то.... В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 19:52:18)
Дата	20.11.2002 20:11:01

Ре: Идти лучше...

>Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным.
Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.

>Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?

>*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает
%))))) ЧИВОООО????

>и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения.
Я уж и забыл-то, что нам читали по сему предмету... :)

>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
...пытаюсь восполнить логикой. :) Возможно, это и не совсем правильно и не совсем корректно, но тогда Вы уж не сочтите за труд - поправьте. Но аргументированно и без натяжек.

>В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:11:01)
Дата	20.11.2002 20:20:50

Ре: Идти лучше...

>Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.
+++
Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)

>Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?
+++
И как ето противоречит определению?:)

>>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
>...пытаюсь восполнить логикой. :)
+++
И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
просто перевод с латыни.

>Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.
+++
Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 20:20:50)
Дата	20.11.2002 20:26:22

Ре: Идти лучше...

>Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)
Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.

>И как ето противоречит определению?:)
Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, для людей разных взглядов разное.

>И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
>просто перевод с латыни.
Это, увы, не помогает. Нужно лезть в суть понятия.

>Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
Тада не убедили.

>И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
>от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)

Йети (кстати - Ваш тезка)

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:26:22)
Дата	20.11.2002 20:41:05

Ре: Идти лучше...

>Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.
+++
Ето уже второй вопрос. Или для вас слова власть и правительство
имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423294

>Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона,
+++
Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.

>Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)
+++
H2 0 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам
поверю.

Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 20:41:05)
Дата	20.11.2002 20:56:08

Ре: Идти лучше...

>Ето уже второй вопрос.
Без ответа на него первый вопрос не решается.

>Или для вас слова власть и правительство
>имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
Спасибо, не надо. Я и без всяких кругов не отождествляю власть и правительство. Система власти была создана неким правителем, который не был легитимен. И с тех пор продолжала пребывать нелегитимной. :)

>Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.
Нет. Именно - закона. Если с приходом нового незаконного правительства меняется система власти, то власть сия тоже незаконная.

>H20 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам поверю.
Смотря что Вы вкладываете в понятие "вода"... %))))))

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата	20.11.2002 21:20:30

Ре И совсем последнее. В ветке прозвучали следующии понятия

легетимность закона
легетимность правительства
легетимность власти
__________________________________________________
Легетимность закона означает, что закон был издан в
установленном порядке, уполномоченными органами.
Легетимность правительства означает, что оно прошло
к власти в установленном законом порядке.
Легетимность власти...... Вот здесь можно ломать копья.
А первые два определения общепризнаные, ну типа
таблицы Менделеева, т.е. никто не сомневается в том
что ето так.
Алеxей

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата	20.11.2002 21:06:23

Ре: Что было сначало- курица или яицо?

Легеитмность правительства и легитимности закона ето два
взаимосвязанных между собой вопроса.
Что вовсе не исключает их расссмотремое в
отдельности.
*Правительство пришедшее к власти на основании закона-
- легитимно.
Закон изданный етим правительством- тоже.
Является ли ето монархией или демократией для понятие
легитимности не важно.
**Все я пошел спать. Спокойной ночи.
Алеxей

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:08:30

о легитимизме и легитимности

>"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами. Вы провели бы в России тех лет _свободное_ голосование... ;)
++++++
с точки зрения руссоизма и теорий народного представительства, которые господствуют уже свыше 200 лет, правы Вы. С точки зрения монархического сознания, Вы уже неправы. К слову, легитимостами назывались во Франции монархисты, добивавшиеся восстановления законной династии, а никак не прав народа.
А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
С уважением, А.Никольский

>>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.
>Теперь докажите, что декабристы и Штауффенберг действовали в интересах удовлетворения этой самой похоти.

>>Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии.
>Стало быть, антиллегент. И даже не технический! Так я и думал. Можно сказать, гуманитарий - почти эссенция интеллигентности... %)))))

>>Так что мнение могу высказать более компетентное. :)
>Возможно. Но почему-то вместо этого высказываете очевидные несуразности... :(

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 18:08:30)
Дата	20.11.2002 18:13:08

Сознание к делу не пришьешь. :) (+)

>С точки зрения монархического сознания, Вы уже неправы. К слову, легитимостами назывались во Франции монархисты, добивавшиеся восстановления законной династии, а никак не прав народа.
Это уже терминологические игры. Я не знаю, что такое "монархическое сознание". ИМХО, лишь следствие организованного церковными структурами мощного пиара населения и отсутствия альтернативы вследствие подавления оной. :)

>А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
Возможно.

Всего наилучшего,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 18:13:08)
Дата	20.11.2002 18:22:02

Re: Сознание к...

>Это уже терминологические игры. Я не знаю, что такое "монархическое сознание". ИМХО, лишь следствие организованного церковными структурами мощного пиара населения и отсутствия альтернативы вследствие подавления оной. :)
++++
ну почему же, многие люди, и отнюдь не глупые, шли за законного государя на эшафот, хотя альтернатива в виде "перековки" была.
Хотя с точки зрения исторического материлизма это и иллюзия.
С уважением, А.Никольский

>>А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
>Возможно.

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 18:22:02)
Дата	20.11.2002 20:40:04

Истмат - не догма. И даже не руководство к действию. (+)

>ну почему же, многие люди
"Многие" - это нерепрезентативно.

>и отнюдь не глупые, шли за законного государя на эшафот, хотя альтернатива в виде "перековки" была.
Не вижу ничего противоречащего.

>Хотя с точки зрения исторического материлизма это и иллюзия.
Ну, не исключено, что исторический материализм - сам по себе иллюзия... :) По крайней мере, нуждается в кардинальном пересмотре, дополнении и улучшении с позиции теории систем. :)

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:05:27

не путайте тиранию и законную монархию

с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
С уважением, А.Никольский

От	Alexej
К	А.Никольский (20.11.2002 18:05:27)
Дата	20.11.2002 18:10:00

Ре: не путайте...

>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
+++
А разве его не свергли в 1918?
Алеxей

От	Китоврас
К	Alexej (20.11.2002 18:10:00)
Дата	20.11.2002 18:12:43

Там была сложная история с отречением

Доброго здравия!
Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
>>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
>+++
>А разве его не свергли в 1918?
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (20.11.2002 18:12:43)
Дата	20.11.2002 18:17:38

Ре: Там была...

>Доброго здравия!
>Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
+++
Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?

Алеxей

От	Китоврас
К	Alexej (20.11.2002 18:17:38)
Дата	20.11.2002 18:21:45

Ре: Там была...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
>+++
>Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?
Скорее генералитет надавил с целью отречения как предпосылка для последующего перемирия. но с ходу ответить не могу. Надо посомтреть.
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (20.11.2002 18:21:45)
Дата	20.11.2002 18:26:42

Ре: Ну я думаю

>>Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?
>Скорее генералитет надавил с целью отречения как предпосылка для последующего перемирия. но с ходу ответить не могу.
+++
что генералитет можно отнести к уважаемым людям.:) Примерно понятно.
Алеxей

От	Китоврас
К	А.Никольский (20.11.2002 18:05:27)
Дата	20.11.2002 18:09:32

Re: не путайте...

Доброго здравия!
>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
Это мы с Вами понимаем. С точки зрения интеллигента живущего на западе - монархия уже страшная тирания...

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	А.Никольский
К	Китоврас (20.11.2002 18:09:32)
Дата	20.11.2002 18:19:20

с марксистко-ленинской точки зрения

на которой я основываюсь, что монархия, что буржуазный парламентаризм - разные виды классового господства, не более того, но между ними, безусловно, есть различия в обосновании источника власти. С точки зрения монархиста обоснование власти монарха одной лишь волей народа - просто нонсенс. А для либерала такой же нонсенс Помазание Божье. А с правильной (с моей точки зрения, которую я никому не навязываю), марксистской точки зрения, все это выдумки правящих классов.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 18:09:32)
Дата	20.11.2002 18:15:41

И опять ерунду говорите. (+)

>Это мы с Вами понимаем. С точки зрения интеллигента живущего на западе - монархия уже страшная тирания...
Чушь. Я неоднократно утверждал, что в душе - монархист. Только в качестве монарха вижу только себя. :)

Примите и проч.

От	Тов.Рю
К	Китоврас (20.11.2002 17:32:26)
Дата	20.11.2002 17:37:03

А есть ли разница...

>Доброго здравия!
Здра!

>>Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.

>1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредосудительной?
>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.

Полностью ли легитимен принципиально безальтернативный порядок? Например, во Франции коммунист (пусть теоретически) может стать президентом и премьером, а возможно ли было такое в отношении монархиста в СССР или республиканца при Николае I?

А кандидат в президенты противоположной политической ориентации? Он ведь тоже не скрывает, что собирается строй менять - да иногда еще и старому угрожает (типа "Банду Ельцина под суд!").

>С уважением, Китоврас
С уважением

От	Китоврас
К	Тов.Рю (20.11.2002 17:37:03)
Дата	20.11.2002 17:41:52

Уходим в офф-топик

Доброго здравия!
>Полностью ли легитимен принципиально безальтернативный порядок? Например, во Франции коммунист (пусть теоретически) может стать президентом и премьером, а возможно ли было такое в отношении монархиста в СССР или республиканца при Николае I?
Термин "Легитимность" означает - "признанный всеми". Принцип монархии в российской политической системе в плоть до серелины 19-го века серьезному сомнению не подвергался.

>А кандидат в президенты противоположной политической ориентации? Он ведь тоже не скрывает, что собирается строй менять - да иногда еще и старому угрожает (типа "Банду Ельцина под суд!").
Тут вопрос в методе. Если он призывает к мятежу, то быстро окажется за решеткой, а если законными, прописанными в конституции механизмами намерен изменить политическую систему, то прямого нарушения правил функционирования политической системы тут нет. Так что может орать сколько угодно. Кстати, вопль "Банду есльцина под Суд вполне законен в отличе скажем от "Банду Ельцина к стенке!".

>>С уважением, Китоврас
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/