От Лис
К FVL1~01
Дата 19.11.2002 21:26:50
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие;

Тяжелому -- да, но не совсем ротному.

>НО если имеет место действия малыми группами
>в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие
>должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции
>(блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.

Ну на постоянной позиции можно все, что угодно разместить. И "Утес" тот же, или АГС... А вот работающей в отрыве группе как раз и нужно легкое, маневренное ружие с мощным патроном (уже не промежуточный) и способное создать высокую плотность огня (ленточное питание, как ни крути)... Так что плавно съезжает тот самы ФН или ПК с ротного уровня на взвод, а то и ниже -- в группу, а то и отделение. Хотя ПК в данном случае попредпочтительнее будет -- МАГ все-таки "чугунок" изрядный... Лучше уж 7,5 кило таскать, чем почти 11.
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 22:14:16

Дык так оно и есть для МАЛОЙ войны

И снова здравствуйте
ИМЕННО часто ли рота дейстывует в малой войне ПОЛНЫМ составом в уставных боевых порядках?.


ТУТ ПК разумный компромисс- в меру легок, достаточно мощный патрон, вполне (для 600м скажем) кучен, надежен


А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)


С уважением ФВЛ
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (19.11.2002 22:14:16)
Дата 20.11.2002 07:51:00

Re: Дык так...

Hello, FVL1~01!
You wrote on Tue, 19 Nov 2002 22:14:16 +0300:



F> А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в
F> идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ
F> боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)

Для калибра 5,45 при одиночном огне автомат Калашникова стреляет точнее, чем
ручной пулемет РПК. Несмотря на то, что у того стол длиннее.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От FVL1~01
К Bevh Vladimir (20.11.2002 07:51:00)
Дата 20.11.2002 20:37:35

Сие зависит ТОЛЬКО от степени расстрела стволов и износа

И снова здравствуйте
мог быть пользованный РПК и сравнительно новый АК вот и все.


В ХОРОШО и согласно нормативам изготовленом РПК-74, с пристреляным прицелом кучность ВЫШЕ чу\ем у АКМ-74 - ненамного, но таки выше. Плюс при длительной стрельбе плеваться он начинает позднее.



С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:14:16)
Дата 19.11.2002 22:16:42

Re: Дык так...

>А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)
Или сверхтяжелым автоматом, который ему - особенно учитывая магазинное питание - как корове три седла.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:16:42)
Дата 19.11.2002 22:23:44

Чорт его знает как корове...

И снова здравствуйте
>>А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)
>Или сверхтяжелым автоматом, который ему - особенно учитывая магазинное питание - как корове три седла.


Но путь поиска не 2,5 кг ИНДИВДУАЛЬНЫЙ легкий автомат - а аппарат с баллистикой РПК в ВЕСЕ простого автомата. А питание, масса магазина и сменная сошка - по необходимости -

К этому надо стремиться.



С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:23:44)
Дата 19.11.2002 22:31:44

Дык ежели баллистику брать,..

... то ближайшим аналогом РПК как раз М16 выходит! ;о) И длина ствола похожа (590мм у первого против 508мм у второй) а при том, что по баллистике .223 получше будет -- то на то и выйдет ;о))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:31:44)
Дата 19.11.2002 22:39:25

ну и кто сомневался что М-16 КУЧНЕЕ АК ?

И снова здравствуйте


имено не надежность, не комплекс показателей а КУЧНОСТЬ. как одиночными так и очередью... Иначе с чего бы в автомат начали шкивы пихать????


А насчет ленточное питание или магазинное для пулемета НИЗШЕГО уровня - то ИМХО ответ прост - для БОЛЬШОЙ войны, где воюет всякий неподготовленный контингент - только магазин. Для простоты и надежности.

Для малой войны -, где воюют в идеале ТОЛЬКО хорошо подготовленные люди - лента.

Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно... Ибо в плюс печенегу более мощный патрон, в плюс негеву больше боеприпасов и меньше вес???? Тут опять надо смотреть только по условиям боя...

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 20.11.2002 01:12:04

Если бы М16 или М4 были приняты на вооружение у нас

То есть сомневаться в кучности М16 и М4 которая выше чем у АК74М и РПК74М

http://www.ab.ru/~stanok/military_r.htm

Есть мнение что кучность очередью выше.
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 19.11.2002 22:51:42

Re: ну и...

>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (19.11.2002 22:51:42)
Дата 20.11.2002 01:02:59

Re: ну и...

>>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
>Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
>Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.

это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
От Цефа
К Мелхиседек (20.11.2002 01:02:59)
Дата 20.11.2002 01:38:50

Re: ну и...

>это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
У нас на практике :)
Не потому ли он в качестве отделенного использовался, потому что альтернативы просто нет (РПК - не пулемет на самом деле) ?

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (20.11.2002 01:38:50)
Дата 20.11.2002 01:52:09

Re: ну и...

>>это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
>У нас на практике :)
>Не потому ли он в качестве отделенного использовался, потому что альтернативы просто нет (РПК - не пулемет на самом деле) ?

РПК не пулемёт, т.к. 5,45 и 7,62х39 не пулемётные патроны
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:51:42)
Дата 19.11.2002 23:01:07

ДЫК СЕЙЧАС у нас все по аль Бируни

И снова здравствуйте
>>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
>Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
>Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.


"Мир пришел в беспорядок как волосы эфиопа..." (с)
У нас сейчас толком воюют не взводы и роты а боевые группы РАЗНОГО состава... Так что сейчас ВОЗМОЖНО ВСЯКОЕ.
И делают ИМЕЕННО сверхлегкую гаубицу. И есть тяжелый 82мм миномет, ажно автоматический...
Такая реальность...




>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 19.11.2002 22:49:30

Ну для начала...

... никто ПК с 200-патронной банкой таскать не будет. Есть у нас, конечно, герои, но не до такой же степени! ;о)) А вес, вами даденый, как раз пулемету со 100-патронной лентой соответствует. 200 -- это еще 4,1 кг докинуть надо... На самом деле полагаю, что более мощный патрон в данном случае всяко перевешивает, потому что доп. БК всегда можно между членами подразделения "раскидать" (что, кстати, на практике и делается -- обычно по одной 100-патронной ленте "на жало").
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:49:30)
Дата 19.11.2002 23:03:03

Да тут я ошибся, 11 с большими копейками КГ это именно 100 патронов

И снова здравствуйте
>... никто ПК с 200-патронной банкой таскать не будет. Есть у нас, конечно, герои, но не до такой же степени! ;о)) А вес, вами даденый, как раз пулемету со 100-патронной лентой соответствует. 200 -- это еще 4,1 кг докинуть надо... На самом деле полагаю, что более мощный патрон в данном случае всяко перевешивает, потому что доп. БК всегда можно между членами подразделения "раскидать" (что, кстати, на практике и делается -- обычно по одной 100-патронной ленте "на жало").

Для Негева вес именно под 200.

Вот я о чем Цефе и толкую Условия несмотря на внешнюю похожесть ТАКИ разные. Где хватает 5,56 а где и 7,62 может быть мало. А ведь почти все так одинаково...


С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 23:03:03)
Дата 19.11.2002 23:29:51

Вот пусть Лис и скажет... :)

>Вот я о чем Цефе и толкую Условия несмотря на внешнюю похожесть ТАКИ разные. Где хватает 5,56 а где и 7,62 может быть мало. А ведь почти все так одинаково...

Он знает другой ТВД - пусть и расскажет нам, нужен ли там по его мнению 5.56/5.45 легкий ленточный пулемет.

Цефа, http://www.waronline.org
От Лис
К Цефа (19.11.2002 23:29:51)
Дата 19.11.2002 23:40:23

Ну, в общем-то почти ответил.

Тута вот. http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/422483.htm
Хотя три более-менее знакомых мне ТВД, скажем так, близки к сугубому "экстриму" -- горно-пустынный, горно-лесистый и лесисто-болотистый... Одначе, ПК на РПК я у себя в подразделении ни в жисть не поменяю...
От knight777
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 21:42:59

а у ПКМ с лентой что плохого, патрон вроде нормальный? (-)
От Лис
К knight777 (19.11.2002 21:42:59)
Дата 19.11.2002 21:57:30

Дык ничего. Только бы еще...

... без смены ствола обойтись! Тогда уж совсем "Печенег" получается ;о)))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 21:57:30)
Дата 19.11.2002 22:16:41

Вот вот именно "Печенег", а "Печенег" несмотря ни на что именно ПК...

И снова здравствуйте


Вполне можно предположить распад ЕДИНОГО ПК на два подтипа - ЛЕГКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ пулемет типа "Печенег" и ТЯЖЕЛЫЙ тяжелый пулемет для стационарных позиций и бронетехники, может даже и с принудительным охлаждением и без суровых ограничений по массе, с лентой в 1000 патронов и максимальной длиной непрерывной очереди. Это в идеале.


С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:16:41)
Дата 19.11.2002 22:27:22

Ну тады в качестве...

... "тяжелого тяжелого" (эва какие термины по ходу рожаем! ;о)))) предпочел бы что-то эдакое крупнокалиберное. 12,7 желательно :оР Ну и при прочих вами указанных... Эх, машинка будет" "Напогибельсукинсынам!" (с) ;о)))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:27:22)
Дата 19.11.2002 22:30:24

Дык оно к тому и идет

И снова здравствуйте


в опытных экземплярах ЛЕГКИЕ (30-40 кг со станком) 12,7мм системы с приемлимой балистикой УЖЕ реальность... Ждем что дальше технологи скажут...Даже китайцы и то что то подобное рожають...

Но я вас военных знаю - потом попросите легкий КПВ :-))))



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (19.11.2002 22:30:24)
Дата 20.11.2002 01:10:28

Re: Дык оно...

>И снова здравствуйте


>в опытных экземплярах ЛЕГКИЕ (30-40 кг со станком) 12,7мм системы с приемлимой балистикой УЖЕ реальность... Ждем что дальше технологи скажут...Даже китайцы и то что то подобное рожають...

>Но я вас военных знаю - потом попросите легкий КПВ :-))))

некоторые уже просят, и ругают Корд и Утёс за маломощный патрон
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:30:24)
Дата 19.11.2002 22:40:59

Нет уж, нафиг-нафиг!

только при условии наличия роты носильщиков -- БК таскать ;о))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:40:59)
Дата 19.11.2002 22:59:04

Берем пример с ПОБЕДОНОСНОЙ армии Вьетнама

И снова здравствуйте
>только при условии наличия роты носильщиков -- БК таскать ;о))


ИМЕННО на стрелковую дивизию - ДВЕ дивизии носильщиков.
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (19.11.2002 22:59:04)
Дата 20.11.2002 01:17:28

У нас скоро на спусковой крючек нажимать некому будет, не то что боеприпасы таск (-)
От FVL1~01
К СОР (20.11.2002 01:17:28)
Дата 20.11.2002 20:38:54

То то и оно (-)
От mmx
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 21:31:38

Re: Тяжелому --...

>>НО если имеет место действия малыми группами
>>в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие
>>должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции
>>(блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.
>
>Ну на постоянной позиции можно все, что угодно разместить. И "Утес" тот же, или АГС... А вот работающей в отрыве группе как раз и нужно легкое, маневренное ружие с мощным патроном (уже не промежуточный) и способное создать высокую плотность огня (ленточное питание, как ни крути)...

Хороший патрон для такого оружия китайцы придумали. Ихний 5.8 по мощности будет поболее существующих промежуточных но поменее винтовочного. А главное легче, так что для подобного пулемета - самое оно.
От Лис
К mmx (19.11.2002 21:31:38)
Дата 19.11.2002 21:40:21

Ох, не факт!

А как у него с пробивной? Пулемет под винтовочный огонь тем и хорош, что позволяет невидимую цель плотным огнем накрыть, при этом пронося всяческие ветки-листья-нетолстые стволы насквозь и все, что там скрывается, соответственно, тоже... А тут одной начальной скорости маловато будет. Хоца еще и калибра...
От mmx
К Лис (19.11.2002 21:40:21)
Дата 19.11.2002 22:05:48

Re: Ох, не...

>А как у него с пробивной? Пулемет под винтовочный огонь тем и хорош, что позволяет невидимую цель плотным огнем накрыть, при этом пронося всяческие ветки-листья-нетолстые стволы насквозь и все, что там скрывается, соответственно, тоже... А тут одной начальной скорости маловато будет. Хоца еще и калибра...

Пуля массой 5г, начальная скорость 960 (это на сколько мне известно, точных данных вроде пока нет вообще) энергия соответственно 2304 дж. 5г всетаки поболее 3х с копейками что мы имеем в 5.45. На сколько патрон этот "веткопробиваемый" думаю покажет только практика.
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 22:05:48)
Дата 19.11.2002 22:18:37

У нас в СССР была перспективная разработка патрон 6*49 с легкой и тяжелой пулей

И снова здравствуйте
Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы


С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 22:18:37)
Дата 19.11.2002 22:28:12

И не только.

>И снова здравствуйте
>Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы

А вообще о 6мм думали все кому не лень, но только отважится перевооружить на новый патрон дано не каждому. Так что еслиб СССР остался жив то все равно очень сомнительно что 6мм появился бы. Вот архаичный 7.62х53 пережил СССР хотя он стал устаревшим еще при царе.
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 22:28:12)
Дата 19.11.2002 22:43:22

у 7,62*53 ЕСТЬ один плюс который для СССР перевешивал ВСЕ минусы

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы
>
>А вообще о 6мм думали все кому не лень, но только отважится перевооружить на новый патрон дано не каждому. Так что еслиб СССР остался жив то все равно очень сомнительно что 6мм появился бы. Вот архаичный 7.62х53 пережил СССР хотя он стал устаревшим еще при царе.

И это не то что он архаичный и от царя много досталось - это то что ЕГО ЛЕГКО производить МНОГО на несмпециализированном оборудовании и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством. Автоматику контрукторы доведут, а вод ВЫПУСТИТЬ достаточно для миллионов стволов патронов - проблема из проблем...


С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 22:43:22)
Дата 19.11.2002 23:01:24

Re: у 7,62*53...


>И это не то что он архаичный и от царя много досталось - это то что ЕГО ЛЕГКО производить МНОГО на несмпециализированном оборудовании

На швейных машинках? Всеж для производства ЛЮБОЙ гильзы надо специализированное оборудование или оборудование двойного назначения

и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством.

То что было тяжело на оборудовании 19 века стало легко на оборудовании начала 20-го, я уж не говорю о середине.

Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.
От Мелхиседек
К mmx (19.11.2002 23:01:24)
Дата 20.11.2002 01:13:54

Re: у 7,62*53...


>Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.

предлагали заменить на безфранцевый 7,62, но... лишних 19 технологических операций ( в лучшем случае)
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 23:01:24)
Дата 19.11.2002 23:06:58

Не машинках дело...

И снова здравствуйте

>На швейных машинках? Всеж для производства ЛЮБОЙ гильзы надо специализированное оборудование или оборудование двойного назначения
Это оборудование для закраины - проще и дешевле. Не надо делать сложный в технологическом отношении узел стыковки донца с цилиндром гильзы.

>и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством.

>То что было тяжело на оборудовании 19 века стало легко на оборудовании начала 20-го, я уж не говорю о середине.

МЕТАЛ и прокат подходит менее качетсвеный вот в чем дело...

>Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.

СЕЙЧАС нет. Но сейчас и СССР уже нет...
А вот в 50е разница ЕЩЕ была. А потом создали и отработали схемы атоматики прекрасно работающие и на гильзе с закраиной и это стало делом традиции... А СЕРЬЕЗНУЮ РОЛЬ какую то перестало играть. СВД например - есть нарекания по работе автоматики? К ПК есть нарекания? Именно из за того что гильза с закраиной?






С уважением ФВЛ